Pacepa l-a urmarit pe Ion Iliescu

"Marele soc", volumul lansat ieri in Capitala, este dens in dezvaluiri socante. In dialogul dintre Ion Iliescu si Vladimir Tismaneanu (foto - in prim plan) sunt trecute in revista evenimentele relevante pentru ultimii 50 de ani din istoria Romaniei. Omul politic Ion Iliescu si analistul Tismaneanu scot la iveala in acest dialog-fluviu personaje si fapte din interiorul nomenclaturii, macinata de orgoliile lui Ceausescu si strict supravegheata. Iliescu povesteste cum era urmarit, din ordinul lui Ceausescu, chiar de generalul Pacepa.

• Vladimir Tismaneanu: Ati mentionat mai devreme ca ati citit cartea lui Roy Medvedev. Daca ati face o analogie, daca s-ar propune o analogie intre Stalin si Ceausescu...

  Ion Iliescu: Ceausescu avea foarte multe trasaturi apropiate de Stalin, cel putin ca mentalitate.

• Dar cred ca Stalin era mai inteligent, nu am nici o indoiala.

  Si ceva mai cult, daca se poate spune.

• Sigur, terminase un seminar teologic. Sunt lucruri analizate, exista istorici care au studiat programa analitica a Seminarului teologic urmat de Stalin si reiese ca citise destul de multa filosofie clasica, filosofie religioasa. Este cu totul altceva decat universul rudimentar al tanarului Ceausescu.

  Avea, prin urmare, un "background " ceva mai larg.

• Si toata relatia pe care o are cu marii compozitori - Sostakovici, Prokofiev.

  A contat si climatul in care s-a format Stalin, intre bolsevici fiind foarte multi intelectuali de valoare; cu toate limitele lor, Lenin, Zinoviev, Kamenev, Buharin erau oameni instruiti si cultivati. Trotki era considerat un mare talent literar si oratoric.

• In "Jurnalul" lui Dimitrov sunt notate toasturile lui Stalin, care nu s-au publicat si poate nici nu s-au inregistrat.

  Intre altele, toastul de la 7 noiembrie 1937; suntem in plina mare teroare, este ceva ingrozitor ce se petrece. Acasa la maresalul Vorosilov se da o receptie, iar la aceasta receptie Stalin tine un toast. Dimitrov noteaza si mai pune in paranteza: aplauze furtunoase, deci ca la un raport publicat de Pravda, dar este jurnalul intim al lui Gheorghi Dimitrov, eroul procesului de la Leipzig.

  Reiese ca Stalin facea cam acest gen de marturisiri apropiatilor sai: "Multa lume se intreaba de ce am castigat eu. Si prietenii mei se uita spre Molotov. Oricine este serios si studiaza istoria revolutiei noastre cu seriozitate stie ca nu eram nici cel mai popular, nici cel mai important lider al partidului". Deci, cu deplina sinceritate, dar pentru asemenea declaratii oricine altcineva ar fi ajuns la inchisoare. Spune, mai departe: "Trotki si Buharin erau, evident, si mai populari, si mai influenti s.a.m.d. si, probabil, si mai inteligenti". Merge, asadar, foarte departe in cinica lui confesiune: "Dar eu eram cunoscut si controlam aparatul mediu al partidului". Credeti ca un asemenea lucru a jucat un rol important si pentru Ceausescu?

  Sigur. Este absolut acelasi model de pregatire a preluarii puterii.

• Dar aparatul? I-ati cunoscut pe multi dintre acesti domni de-a lungul anilor. Voi da cateva nume: Ilie Verdet, Virgil Trofin si Manea Manescu. Cat si ce puteau ei sa faca?

  Nu numai aceasta era problema. Eu cred ca, in cazul dat, nu prea existau alternative.

• La Ceausescu?

  In toata istoria Partidului Comunist Roman s-a creat o prejudecata: secretarul general, conducatorul partidului, nu poate fi un intelectual, trebuie sa fie un muncitor. Care erau muncitorii din care se putea recruta cel care sa preia conducerea partidului, dupa moartea lui Gheorghiu-Dej? Erau Apostol, Chivu Stoica, Draghici si era Ceausescu. Nu se putea pune problema desemnarii lui Maurer, care, de altfel, cu toate calitatile lui intelectuale, era un om comod. Or, un sef de partid trebuia sa fie un om activ. Maurer si la guvern a lasat toate treburile pe seama altcuiva, pentru ca, multa vreme, Verdet a fost mana lui dreapta si cel care, de fapt, conducea activitatea la guvern. Cred ca nici nu l-a atras ideea sa-si asume el asemenea raspundere. Dar nici nu ar fi fost bine primita ideea ca un intelectual sa devina seful partidului. Bodnaras era un om inteligent...

• Dar cu probleme foarte complicate de biografie.

  Nici macar despre 23 august nu a vrut sa scrie nimic, desi, atunci, el a fost una dintre foarte importantele piese ale jocului.

• Poate stia prea multe ca sa lase astfel de marturisiri in scris.

  Se punea problema alternativei la Dej. Dintre toti, in partid, Ceausescu era cel mai popular, perceput ca fiind, in orice caz, de preferat oricaruia dintre ceilalti; era foarte harnic, cu o putere de munca extraordinara si parea un om modest, adica la locul lui si apropiat de oameni. Fata de toti ceilalti a fost considerat varianta cea mai potrivita.

• La aniversarea UTC, in 1962, unde a vorbit Ceausescu, Gheorghiu-Dej prezida, la Sala Palatului. Scena mi-a fost descrisa de doua persoane care au fost prezente acolo: Tita Chiper, pe care am mentionat-o, si de altcineva, pe linia Titus Popovici, deci nu spusa mie direct de catre acesta. Ceausescu a luat cuvantul si fiecare trebuia sa spuna ceva, iar Ceausescu a inceput sa-i faca un elogiu lui Gheorghiu-Dej, balbaindu-se ingrozitor si spunand ca, de fapt, partidul a fost format, in toti anii ‘30 - ‘40, din tradatorii din afara, in timp ce nucleul sanatos al partidului se afla in interiorul inchisorilor, condus de tovarasul Gheorghiu-Dej. Gheorghiu-Dej, la un moment dat, il intrerupe si-i spune: "Mai lasa asta, Nicule, nu putem sa spunem ca tot partidul din afara era format din tradatori", in timp ce ei, fiind in inchisoare, ar fi format adevaratul grup eroic. Vorbea cu asemenea intensitate si adulatie, incat cred ca Titus Popovici a spus: "Ne ia dracu pe toti daca vine asta la putere". Dar sa revenim. De ce credeti ca Apostol nu avea sanse?

  El a fost, cumva, mai departe de munca de partid, de aparatul de partid, chiar daca a indeplinit functia de prim-secretar la un moment dat; oarecum formal, pentru ca Gheorghiu-Dej, dupa modelul sovietic, s-a retras din munca de partid ca prim-ministru si l-a lasat pe Apostol la partid, dar tot el conducea toata activitatea de partid. Apostol era vazut si ca un om cu mai putina capacitate organizatorica. In timp ce Ceausescu aparea ca omul de partid, de aparat de partid, ca organizator mult mai activ, mai eficient.

• Dar se stia ca e si foarte dur, nu?

  Atunci, inca nu se stia foarte bine acest lucru de catre toata lumea. Era perceput ca un om care poate fi dominat din punct de vedere intelectual si tinut mai usor in frau, fapt care a contat, cred, mult in gandirea si decizia lui Maurer si a lui Bodnaras; in timp ce Apostol, care se considera cu ceva deasupra lui Ceausescu, era mai apropiat de generatia lui Gheorghiu-Dej decat Ceausescu.

• Intr-o sedinta de Birou Politic, imediat dupa revolutia maghiara din 1956, Ceausescu isi critica alti colegi din Biroul Politic: "Eu nu fac parte dintre acei tovarasi - probabil ca aluzia era, in primul rand, la Miron Constantinescu - care, dupa Congresul XX, si-au aruncat din biblioteca cartile lui Stalin". Aceasta am gasit-o cu ochii mei, in documentele din arhive, scrisa negru pe alb. In 1958, la sinistra plenara, cand se face rechizitoriul impotriva grupului ceferist - Ovidiu Sandru, Dumitru Petrescu, Constantin Doncea, Vasile Bagu, Grigore Raceanu si ceilalti -, raportul il tine Ceausescu, care este de o duritate extraordinara. Deci, anumite semnale existau inca din perioada respectiva.

  Asta facea parte din pregatirea lui pentru functia de conducator.

• Acestea se numesc "rituri de trecere".

  Duritatea se considera a fi o calitate, iar Ceausescu era considerat un "tovaras combativ". Gheorghe Apostol manifesta mai putina duritate, era, deci, mai putin "combativ" si se vedea in asta o slabiciune a lui; nu avea "vana" necesara pentru un sef de partid. In acesti termeni s-a facut, in ultima instanta, comparatia intre cei doi.

Elena Ceausescu l-a felicitat pe Iliescu

• In 1974, daca nu ma insel, devine publica ascensiunea Elenei Ceausescu. Sigur ca ea avea un ascendent asupra lui. De altfel, in mai toate partidele comuniste europene, pana la un punct, a existat ceva similar: in Albania, doamna Enver Hodja a devenit membru in CC si directoarea Institutului de Istorie a Partidului; Ludmila Jivkova, fiica lui Todor Jivkov, a condus cultura, deci un moment dinastic, sa-i spunem, dar nu stiu sa fi fost pregatita sa-i succeada lui Jivkov.

  Cum va explicati, din punctul de vedere a ceea ce a fost clasa politica a nomenclaturii romane, aceasta "dinasticizare"?

  Ceva elemente cultivase in acest sens si Gheorghiu-Dej. El nu avea sotie, dar celor doua fiice s-a straduit sa le creeze privilegii cu totul deosebite. Aceste lucruri au fost mai evidente pentru Lica Gheorghiu si mai putin pentru Tanta.

  Anumite slabiciuni umane s-au manifestat, deci, de pe vremea lui Gheorghiu-Dej, incalcand niste principii de viata politica si de "etica comunista" - sintagme care dominau in discursul public din epoca.

  La Ceausescu, acceptarea si chiar stimularea unor privilegii pentru membrii familiei sale au capatat o dezvoltare, as putea spune, socanta, dar explicabila, tinand semaa de trasaturile lor de caracter - si ale lui, si ale ei. Elena - neavand nici macar inteligenta nativa pe care o avea Ceausescu si pe fondul unei si mai mari lipse de cultura - era, de fapt, la originea acestei evolutii, sa-i spunem "dinastice".

• Ati fi banuit asta prin anii 1966 -1967?

  Nu, din contra. Eu pe ea am cunoscut-o ceva mai bine decat pe el, inca inainte de 23 august 1944, inainte de razboi; ne-am intalnit de cateva ori; era intr-un cerc de prieteni ai unchiului meu, fratele ei fiind chiar prieten cu acest unchi al meu.

• Va referiti la fratele ei, Gheorghe Petrescu?

  Da. Atunci, se comporta ca un om simplu si normal si multi ani dupa aceea, dupa 23 august 1944, de cate ori ne intalneam, se manifsta normal si deschis. As dori sa evoc un moment pe care il cred semnificativ - si anume Congresul X, in 1969. Atunci a fost pus in discutie Gheorghe Apostol, la adresa caruia s-a manifestat foarte agresiv Constantin Dascalescu, acuzandu-l - cred eu - pe nedrept, in cele mai multe cazuri. Atunci, am luat si eu cuvantul; eram la Tineret, nu am vrut sa ma refer la Gheorghe Apostol, am si spus ca nu am lucrat cu dansul nemijlocit si nu pot sa ma pronunt, dar asvrea sa ridic o problema de principiu, in plenul Congresului, in legatura cu comportamentul demnitarilor de partid si de stat si comportamentul familiilor lor. Am dezaprobat apucaturile unor familii de demnitari - sotii si copii - care depaseau orice norme de decenta, isi afisau sfidator bunastarea, in contrast cu viata oamenilor si climatul din societate. Vreau sa spun ca am fost aplaudat la scena deschisa; iar cand am coborat, Elena Ceausescu, care era in primul rand, a venit la mine sa ma felicite.

• Aceasta poate sa tina si de o doza de cinism.

  Poate nu era chiar cinism. Atunci, ea inca nu se afirmase cu veleitati in viata politica, in conducerea partidului si a statului. Interventia mea cred ca o considera o critica indirecta la adresa lui Gheorghiu-Dej; atat el, cu fetele lui, cat si membrii Biroului Politic se bucurasera de un regim special si erau foarte multe situatii cu familii, neveste, copii "care-si dadeau poalele peste cap", cum spune romanul. A luat-o, deci, ca un fel de aluzie la adresa unor stari de fapt ce-i caracteriza, atunci, pe altii - si nu (inca!) familia sa. Pentru ca, in 1969, inca nu se manifestau la ea tendintele cunoscute ulterior. Prezenta in centrul puterii a aparut ceva mai tarziu, dupa 1971, mai ales dupa 1974, cum spuneati.

• Dar ca persoana era cam stearsa si neimpresionanta.

  Si limitata.

Sub lupa Securitatii

• V-ati gasit aliati, au existat alte voci care sa va sustina?

  Nu, dar n-au fost nici voci care sa ma combata. Ceausescu nu avea argumente in astfel de situatii, pentru ca eu veneam cu argumentele specialistilor.

• Si ceilalti ce faceau? Taceau?

  Bineinteles, dar era si normal, fiindca erau probleme tehnice, la care oamenii nu se pricepeau.

• In toti acei ani ati avut cativa, sa le spunem, amici politici sau oameni cu care ati fost mai apropiat, din conducerea de partid. Unul era Paul Niculescu-Mizil, care era printre putinii oameni luminati de acolo. Apoi Gogu Radulescu, banuiesc, oameni cu care se putea vorbi, cu care se putea chiar zambi.

  Chiar si Maurer si Botnarasimi aratau simpatie. Insa, din respect pentru adevarul istoric, trebuie amintit ca absolut nici unul dintre ei, atunci, in 1971, nu a ridicat macar problema: de ce dupa numai sase luni de zile de la desemnarea ca secretar trebuie inlocuit Iliescu?

  Se poate pune, deci, intrebarea: de ce nu a iscat acel moment nici o reactie de respingere, de rezistenta din partea unor oameni mai luminati, pentru ca asemenea oameni existau, totusi?

• Dar la Plenara din 3 - 5 noiembrie 1971 s-au auzit, cat de cat voci care sa exprime minime intrebari?

  Nici vorba. Conformismul, acceptarea necritica a deciziei sefului ierarhic au constituit principala slabiciune a acelui sistem.

• Deci, reforme de sus, cand vrea varful, oprirea reformelor - tot cand vrea el.

  Iar experienta demonstra ca, fara exceptie, cine avea o alta opinie, pe care o mai si exprima, pana la urma platea. Barladeanu a avut, candva, niste opinii, cu diverse motivatii si a fost inlaturat, nu cu mult inaintea mea. Si, dupa mine, au urmat altii, Niculescu- Mizil, care a fost dat de-o parte, ca si Rautu.

• Dar ramanand, totusi, constant, membru al Comitetului Executiv.

  Pentru ca era mai bine sa fie inauntru, ca sa fie controlat.

• Uzau de rationamente destul de perverse... La fel s-a petrecut si cu Gogu Radulescu, care de vreo doua ori a spus, se pare, lucruri foarte dure, intr-o sedinta de Comitet Executiv, s-a dus acasa si a inchis usile, crezand ca o sa-l aresteze, dar Ceausescu i-a dat telefon si i-a spus: "Ce faci, Gogule, nu vii la sedinta?", ca si cum nimic nu se intamplase. Deci, intr-un fel, ati fost onorat ca ati fost luat in serios.

  Pe unii prefera sa-i tina in apropiere, pentru a-i controla in continuare.

• In perioada cand ati fost la Timisoara, Iasi s.a.m.d., exista inca posibilitatea sa va intalniti si sa discutati normal cu unii dintre membrii executivului partidului?

  Da, aceasta decurgea si din situatia stranie, chiar si pentru mine, ca eram inca membru supleant in Comitetul Politic Executiv. Multi nu stiau ce sa faca. Unii, ca sa nu aiba complicatii, ma evitau de la distanta. Altii erau pusi intr-o mare dilema: nu fusesem inca dat afara si isi puneau, probabil, problema ca s-ar putea sa mai revin; deci, trebuia sa-si creeze o situatie de rezerva si, atunci, adoptau o pozitie maleabila.

• Iar dintre cei care au pastrat legatura?

  Au fost si oameni care nu ma evitau. Maurer, cat am fost la Iasi, a venit de cateva ori - venea la vanatoare - si nu m-a evitat, tinea sa marcheze ca vrea sa vina sa se vada cu mine. Si altii, cand ne intalneam la sedinte, nu ma ocoleau.

• Acesta ar fi un nivel. Eu ma intreb daca era si nivelul, sa spunem, sa va invite la o plimbare si sa spuna anumite lucruri.

  Asta nu. Dintre membri ai conducerii politice, nu.

• Mizil, cel care ar fi fost capabil, probabil ca se stia urmarit.

  Sigur, si el, si eu eram supravegheati. Si eu ii evitam pe unii, tocmai ca sa nu le creez probleme, pentru ca stiam ca sunt urmarit si inregistrat. Unii m-au si avertizat, desi nu era nevoie; mi-am dat seama si singur. Spre exemplu, la Timisoara, inspectorul-sef al Internelor, care coordona si Militia si Securitatea, mi-a atras atentia, intr-un moment cand ne aflam singuri in afara orasului, sa fiu prudent, ca sunt urmarit pas cu pas si sunt inregistrat, si acasa, si la birou, peste tot. Dar mi-a spus: "Nu noi o facem, nu cei de aici, de la judet". Tocmai atunci se afla la Timisoara Pacepa, la o sedinta de bilant a inspectoratului si, fara sa-l numeasca, mi-a spus: "Ei sunt, de la centru, care te supravegheaza".

• Dar Pacepa lucra pe serviciul de informatii externe, de ce trebuia sa se ocupe de asa ceva?

  Nu stiu.

• Pacepa zice in memorii ca facea doar munca de informatii externe.

  Inspectorul-sef de la Timisoara spunea despre ce reprezenta Pacepa, "centrul", unde exista un compartiment special, care urmarea oameni ca mine.