"Marele soc", volumul lansat ieri in Capitala, este dens in dezvaluiri socante. In dialogul dintre Ion Iliescu si Vladimir Tismaneanu (foto - in prim plan) sunt trecute in revista evenimentele relevante pentru ultimii 50 de ani din istoria Romaniei. Omul politic Ion Iliescu si analistul Tismaneanu scot la iveala in acest dialog-fluviu personaje si fapte din interiorul nomenclaturii, macinata de orgoliile lui Ceausescu si strict supravegheata. Iliescu povesteste cum era urmarit, din ordinul lui Ceausescu, chiar de generalul Pacepa.
Modelul de la Kremlin
- Vladimir Tismaneanu:
Ati mentionat mai devreme
ca ati citit cartea lui Roy
Medvedev. Daca ati face o
analogie, daca s-ar propune
o analogie intre Stalin si
Ceausescu...
Ion Iliescu: Ceausescu avea foarte multe trasaturi apropiate de Stalin, cel putin ca mentalitate.
- Dar cred ca Stalin era
mai inteligent, nu am nici
o indoiala.
Si ceva mai cult, daca se poate spune.
Citește pe Antena3.roUn băiat de 18 ani riscă 20 de ani de închisoare după o vacanță cu familia în Dubai. De ce este acuzat - Sigur, terminase un seminar
teologic. Sunt lucruri
analizate, exista istorici
care au studiat programa
analitica a Seminarului teologic
urmat de Stalin si
reiese ca citise destul de
multa filosofie clasica,
filosofie religioasa. Este cu
totul altceva decat universul
rudimentar al tanarului
Ceausescu.
Avea, prin urmare, un "background " ceva mai larg.
- Si toata relatia pe care
o are cu marii compozitori -
Sostakovici, Prokofiev.
A contat si climatul in care s-a format Stalin, intre bolsevici fiind foarte multi intelectuali de valoare; cu toate limitele lor, Lenin, Zinoviev, Kamenev, Buharin erau oameni instruiti si cultivati. Trotki era considerat un mare talent literar si oratoric.
- In "Jurnalul" lui Dimitrov
sunt notate toasturile
lui Stalin, care nu s-au publicat
si poate nici nu s-au
inregistrat.
Intre altele, toastul de la 7 noiembrie 1937; suntem in plina mare teroare, este ceva ingrozitor ce se petrece. Acasa la maresalul Vorosilov se da o receptie, iar la aceasta receptie Stalin tine un toast. Dimitrov noteaza si mai pune in paranteza: aplauze furtunoase, deci ca la un raport publicat de Pravda, dar este jurnalul intim al lui Gheorghi Dimitrov, eroul procesului de la Leipzig.
Reiese ca Stalin facea cam acest gen de marturisiri apropiatilor sai: "Multa lume se intreaba de ce am castigat eu. Si prietenii mei se uita spre Molotov. Oricine este serios si studiaza istoria revolutiei noastre cu seriozitate stie ca nu eram nici cel mai popular, nici cel mai important lider al partidului". Deci, cu deplina sinceritate, dar pentru asemenea declaratii oricine altcineva ar fi ajuns la inchisoare. Spune, mai departe: "Trotki si Buharin erau, evident, si mai populari, si mai influenti s.a.m.d. si, probabil, si mai inteligenti". Merge, asadar, foarte departe in cinica lui confesiune: "Dar eu eram cunoscut si controlam aparatul mediu al partidului". Credeti ca un asemenea lucru a jucat un rol important si pentru Ceausescu?
Sigur. Este absolut acelasi model de pregatire a preluarii puterii.
- Dar aparatul? I-ati
cunoscut pe multi dintre
acesti domni de-a lungul
anilor. Voi da cateva nume:
Ilie Verdet, Virgil Trofin si
Manea Manescu. Cat si ce
puteau ei sa faca?
Nu numai aceasta era problema. Eu cred ca, in cazul dat, nu prea existau alternative.
- La Ceausescu?
In toata istoria Partidului Comunist Roman s-a creat o prejudecata: secretarul general, conducatorul partidului, nu poate fi un intelectual, trebuie sa fie un muncitor. Care erau muncitorii din care se putea recruta cel care sa preia conducerea partidului, dupa moartea lui Gheorghiu-Dej? Erau Apostol, Chivu Stoica, Draghici si era Ceausescu. Nu se putea pune problema desemnarii lui Maurer, care, de altfel, cu toate calitatile lui intelectuale, era un om comod. Or, un sef de partid trebuia sa fie un om activ. Maurer si la guvern a lasat toate treburile pe seama altcuiva, pentru ca, multa vreme, Verdet a fost mana lui dreapta si cel care, de fapt, conducea activitatea la guvern. Cred ca nici nu l-a atras ideea sa-si asume el asemenea raspundere. Dar nici nu ar fi fost bine primita ideea ca un intelectual sa devina seful partidului. Bodnaras era un om inteligent...
- Dar cu probleme foarte
complicate de biografie.
Nici macar despre 23 august nu a vrut sa scrie nimic, desi, atunci, el a fost una dintre foarte importantele piese ale jocului.
- Poate stia prea multe ca
sa lase astfel de marturisiri
in scris.
Se punea problema alternativei la Dej. Dintre toti, in partid, Ceausescu era cel mai popular, perceput ca fiind, in orice caz, de preferat oricaruia dintre ceilalti; era foarte harnic, cu o putere de munca extraordinara si parea un om modest, adica la locul lui si apropiat de oameni. Fata de toti ceilalti a fost considerat varianta cea mai potrivita.
- La aniversarea UTC, in
1962, unde a vorbit Ceausescu,
Gheorghiu-Dej prezida,
la Sala Palatului. Scena
mi-a fost descrisa de doua
persoane care au fost prezente
acolo: Tita Chiper, pe
care am mentionat-o, si de
altcineva, pe linia Titus
Popovici, deci nu spusa mie
direct de catre acesta.
Ceausescu a luat cuvantul
si fiecare trebuia sa spuna
ceva, iar Ceausescu a inceput
sa-i faca un elogiu lui
Gheorghiu-Dej, balbaindu-se
ingrozitor si spunand ca, de
fapt, partidul a fost format,
in toti anii â30 - â40, din tradatorii din afara, in timp ce
nucleul sanatos al partidului
se afla in interiorul inchisorilor,
condus de tovarasul
Gheorghiu-Dej. Gheorghiu-Dej, la un moment dat, il
intrerupe si-i spune: "Mai
lasa asta, Nicule, nu putem
sa spunem ca tot partidul
din afara era format din
tradatori", in timp ce ei,
fiind in inchisoare, ar fi format
adevaratul grup eroic.
Vorbea cu asemenea intensitate
si adulatie, incat cred
ca Titus Popovici a spus: "Ne
ia dracu pe toti daca vine
asta la putere".
Dar sa revenim. De ce credeti ca Apostol nu avea
sanse?
El a fost, cumva, mai departe de munca de partid, de aparatul de partid, chiar daca a indeplinit functia de prim-secretar la un moment dat; oarecum formal, pentru ca Gheorghiu-Dej, dupa modelul sovietic, s-a retras din munca de partid ca prim-ministru si l-a lasat pe Apostol la partid, dar tot el conducea toata activitatea de partid. Apostol era vazut si ca un om cu mai putina capacitate organizatorica. In timp ce Ceausescu aparea ca omul de partid, de aparat de partid, ca organizator mult mai activ, mai eficient.
- Dar se stia ca e si foarte
dur, nu?
Atunci, inca nu se stia foarte bine acest lucru de catre toata lumea. Era perceput ca un om care poate fi dominat din punct de vedere intelectual si tinut mai usor in frau, fapt care a contat, cred, mult in gandirea si decizia lui Maurer si a lui Bodnaras; in timp ce Apostol, care se considera cu ceva deasupra lui Ceausescu, era mai apropiat de generatia lui Gheorghiu-Dej decat Ceausescu.
- Intr-o sedinta de Birou
Politic, imediat dupa revolutia maghiara din 1956,
Ceausescu isi critica alti
colegi din Biroul Politic:
"Eu nu fac parte dintre acei
tovarasi - probabil ca aluzia
era, in primul rand, la
Miron Constantinescu -
care, dupa Congresul XX,
si-au aruncat din biblioteca
cartile lui Stalin". Aceasta
am gasit-o cu ochii mei, in
documentele din arhive,
scrisa negru pe alb.
In 1958, la sinistra plenara,
cand se face rechizitoriul
impotriva grupului ceferist
- Ovidiu Sandru, Dumitru
Petrescu, Constantin Doncea,
Vasile Bagu, Grigore
Raceanu si ceilalti -, raportul
il tine Ceausescu, care
este de o duritate extraordinara.
Deci, anumite semnale
existau inca din
perioada respectiva.
Asta facea parte din pregatirea lui pentru functia de conducator.
- Acestea se numesc "rituri
de trecere".
Duritatea se considera a fi o calitate, iar Ceausescu era considerat un "tovaras combativ". Gheorghe Apostol manifesta mai putina duritate, era, deci, mai putin "combativ" si se vedea in asta o slabiciune a lui; nu avea "vana" necesara pentru un sef de partid. In acesti termeni s-a facut, in ultima instanta, comparatia intre cei doi.
Elena Ceausescu l-a felicitat pe Iliescu
- In 1974, daca nu ma
insel, devine publica ascensiunea
Elenei Ceausescu.
Sigur ca ea avea un ascendent
asupra lui.
De altfel, in mai toate partidele
comuniste europene,
pana la un punct, a existat
ceva similar: in Albania,
doamna Enver Hodja a
devenit membru in CC si
directoarea Institutului de
Istorie a Partidului; Ludmila
Jivkova, fiica lui Todor
Jivkov, a condus cultura,
deci un moment dinastic,
sa-i spunem, dar nu stiu sa
fi fost pregatita sa-i succeada
lui Jivkov.
Cum va explicati, din punctul de vedere a ceea ce a fost clasa politica a nomenclaturii romane, aceasta "dinasticizare"?
Ceva elemente cultivase in acest sens si Gheorghiu-Dej. El nu avea sotie, dar celor doua fiice s-a straduit sa le creeze privilegii cu totul deosebite. Aceste lucruri au fost mai evidente pentru Lica Gheorghiu si mai putin pentru Tanta.
Anumite slabiciuni umane s-au manifestat, deci, de pe vremea lui Gheorghiu-Dej, incalcand niste principii de viata politica si de "etica comunista" - sintagme care dominau in discursul public din epoca.
La Ceausescu, acceptarea si chiar stimularea unor privilegii pentru membrii familiei sale au capatat o dezvoltare, as putea spune, socanta, dar explicabila, tinand semaa de trasaturile lor de caracter - si ale lui, si ale ei. Elena - neavand nici macar inteligenta nativa pe care o avea Ceausescu si pe fondul unei si mai mari lipse de cultura - era, de fapt, la originea acestei evolutii, sa-i spunem "dinastice".
- Ati fi banuit asta prin
anii 1966 -1967?
Nu, din contra. Eu pe ea am cunoscut-o ceva mai bine decat pe el, inca inainte de 23 august 1944, inainte de razboi; ne-am intalnit de cateva ori; era intr-un cerc de prieteni ai unchiului meu, fratele ei fiind chiar prieten cu acest unchi al meu.
- Va referiti la fratele ei,
Gheorghe Petrescu?
Da. Atunci, se comporta ca un om simplu si normal si multi ani dupa aceea, dupa 23 august 1944, de cate ori ne intalneam, se manifsta normal si deschis. As dori sa evoc un moment pe care il cred semnificativ - si anume Congresul X, in 1969. Atunci a fost pus in discutie Gheorghe Apostol, la adresa caruia s-a manifestat foarte agresiv Constantin Dascalescu, acuzandu-l - cred eu - pe nedrept, in cele mai multe cazuri. Atunci, am luat si eu cuvantul; eram la Tineret, nu am vrut sa ma refer la Gheorghe Apostol, am si spus ca nu am lucrat cu dansul nemijlocit si nu pot sa ma pronunt, dar asvrea sa ridic o problema de principiu, in plenul Congresului, in legatura cu comportamentul demnitarilor de partid si de stat si comportamentul familiilor lor. Am dezaprobat apucaturile unor familii de demnitari - sotii si copii - care depaseau orice norme de decenta, isi afisau sfidator bunastarea, in contrast cu viata oamenilor si climatul din societate. Vreau sa spun ca am fost aplaudat la scena deschisa; iar cand am coborat, Elena Ceausescu, care era in primul rand, a venit la mine sa ma felicite.
- Aceasta poate sa tina si
de o doza de cinism.
Poate nu era chiar cinism. Atunci, ea inca nu se afirmase cu veleitati in viata politica, in conducerea partidului si a statului. Interventia mea cred ca o considera o critica indirecta la adresa lui Gheorghiu-Dej; atat el, cu fetele lui, cat si membrii Biroului Politic se bucurasera de un regim special si erau foarte multe situatii cu familii, neveste, copii "care-si dadeau poalele peste cap", cum spune romanul. A luat-o, deci, ca un fel de aluzie la adresa unor stari de fapt ce-i caracteriza, atunci, pe altii - si nu (inca!) familia sa. Pentru ca, in 1969, inca nu se manifestau la ea tendintele cunoscute ulterior. Prezenta in centrul puterii a aparut ceva mai tarziu, dupa 1971, mai ales dupa 1974, cum spuneati.
- Dar ca persoana era cam
stearsa si neimpresionanta.
Si limitata.
Sub lupa Securitatii
- V-ati gasit aliati, au existat
alte voci care sa va
sustina?
Nu, dar n-au fost nici voci care sa ma combata. Ceausescu nu avea argumente in astfel de situatii, pentru ca eu veneam cu argumentele specialistilor.
- Si ceilalti ce faceau?
Taceau?
Bineinteles, dar era si normal, fiindca erau probleme tehnice, la care oamenii nu se pricepeau.
- In toti acei ani ati avut
cativa, sa le spunem, amici
politici sau oameni cu care
ati fost mai apropiat, din
conducerea de partid. Unul
era Paul Niculescu-Mizil,
care era printre putinii
oameni luminati de acolo.
Apoi Gogu Radulescu,
banuiesc, oameni cu care se
putea vorbi, cu care se
putea chiar zambi.
Chiar si Maurer si Botnarasimi aratau simpatie. Insa, din respect pentru adevarul istoric, trebuie amintit ca absolut nici unul dintre ei, atunci, in 1971, nu a ridicat macar problema: de ce dupa numai sase luni de zile de la desemnarea ca secretar trebuie inlocuit Iliescu?
Se poate pune, deci, intrebarea: de ce nu a iscat acel moment nici o reactie de respingere, de rezistenta din partea unor oameni mai luminati, pentru ca asemenea oameni existau, totusi?
- Dar la Plenara din 3 - 5
noiembrie 1971 s-au auzit,
cat de cat voci care sa
exprime minime intrebari?
Nici vorba. Conformismul, acceptarea necritica a deciziei sefului ierarhic au constituit principala slabiciune a acelui sistem.
- Deci, reforme de sus,
cand vrea varful, oprirea
reformelor - tot cand vrea
el.
Iar experienta demonstra ca, fara exceptie, cine avea o alta opinie, pe care o mai si exprima, pana la urma platea. Barladeanu a avut, candva, niste opinii, cu diverse motivatii si a fost inlaturat, nu cu mult inaintea mea. Si, dupa mine, au urmat altii, Niculescu- Mizil, care a fost dat de-o parte, ca si Rautu.
- Dar ramanand, totusi,
constant, membru al
Comitetului Executiv.
Pentru ca era mai bine sa fie inauntru, ca sa fie controlat.
- Uzau de rationamente
destul de perverse... La fel
s-a petrecut si cu Gogu
Radulescu, care de vreo
doua ori a spus, se pare,
lucruri foarte dure, intr-o
sedinta de Comitet Executiv,
s-a dus acasa si a inchis
usile, crezand ca o sa-l
aresteze, dar Ceausescu i-a
dat telefon si i-a spus: "Ce
faci, Gogule, nu vii la sedinta?", ca si cum nimic nu se
intamplase. Deci, intr-un
fel, ati fost onorat ca ati fost
luat in serios.
Pe unii prefera sa-i tina in apropiere, pentru a-i controla in continuare.
- In perioada cand ati fost
la Timisoara, Iasi s.a.m.d.,
exista inca posibilitatea sa
va intalniti si sa discutati
normal cu unii dintre membrii
executivului partidului?
Da, aceasta decurgea si din situatia stranie, chiar si pentru mine, ca eram inca membru supleant in Comitetul Politic Executiv. Multi nu stiau ce sa faca. Unii, ca sa nu aiba complicatii, ma evitau de la distanta. Altii erau pusi intr-o mare dilema: nu fusesem inca dat afara si isi puneau, probabil, problema ca s-ar putea sa mai revin; deci, trebuia sa-si creeze o situatie de rezerva si, atunci, adoptau o pozitie maleabila.
- Iar dintre cei care au
pastrat legatura?
Au fost si oameni care nu ma evitau. Maurer, cat am fost la Iasi, a venit de cateva ori - venea la vanatoare - si nu m-a evitat, tinea sa marcheze ca vrea sa vina sa se vada cu mine. Si altii, cand ne intalneam la sedinte, nu ma ocoleau.
- Acesta ar fi un nivel. Eu
ma intreb daca era si
nivelul, sa spunem, sa va
invite la o plimbare si sa
spuna anumite lucruri.
Asta nu. Dintre membri ai conducerii politice, nu.
- Mizil, cel care ar fi fost
capabil, probabil ca se stia
urmarit.
Sigur, si el, si eu eram supravegheati. Si eu ii evitam pe unii, tocmai ca sa nu le creez probleme, pentru ca stiam ca sunt urmarit si inregistrat. Unii m-au si avertizat, desi nu era nevoie; mi-am dat seama si singur. Spre exemplu, la Timisoara, inspectorul-sef al Internelor, care coordona si Militia si Securitatea, mi-a atras atentia, intr-un moment cand ne aflam singuri in afara orasului, sa fiu prudent, ca sunt urmarit pas cu pas si sunt inregistrat, si acasa, si la birou, peste tot. Dar mi-a spus: "Nu noi o facem, nu cei de aici, de la judet". Tocmai atunci se afla la Timisoara Pacepa, la o sedinta de bilant a inspectoratului si, fara sa-l numeasca, mi-a spus: "Ei sunt, de la centru, care te supravegheaza".
- Dar Pacepa lucra pe serviciul
de informatii externe,
de ce trebuia sa se ocupe de
asa ceva?
Nu stiu.
- Pacepa zice in memorii
ca facea doar munca de
informatii externe.
Inspectorul-sef de la Timisoara spunea despre ce reprezenta Pacepa, "centrul", unde exista un compartiment special, care urmarea oameni ca mine.