"Vocea Americii" - Interviu cu Liviu Turcu (1989)

Dorin Tudoran: Unde si cind te-ai nascut? A jucat familia in care te-ai nascut, un rol in alegerea profesiunii?

Liviu Turcu: Inca de la inceput trebuie sa-ti spun, mai in gluma mai in serios, ca insasi venirea mea pe lume nu a fost o problema prea simpla in acea vara fierbinte, la propriu si la figurat, a anului l948. Atit eu cit si mama mea am luptat, din cite mi s-a povestit mai tirziu, destul de serios pentru a supravietui unei nasteri socotite ca premature si complicate. A fost, intr-un fel, un prolog al unei existente destul de agitate si nu lipsita de anumite contradictii, ca sa folosesc o expresie atit de draga doctrinarilor marxisti. Tatal meu, Gheorghe, nascut in Moldova de mijloc, provenea dintr-o familie de razesi ce-si lega numele, cu o mindrie pe care numai cei ce cunosc firea oamenilor din aceasta parte a tarii o pot intelege, de perioada in care aceasta categorie sociala a luptat pentru independenta Moldovei impotriva Imperiului Otoman. Cit de puternica a fost traditia acestor razesi pentru apararea pamintului mostenit din generatie in generatie poate fi ilustrata de rezistenta indelungata, fie si pasiva in ultima instanta, fata de colectivizarea fortata. Este, desigur, o situatie intilnita si in alte regiuni ale tarii, dar am mentionat-o intrucit este de notorietate in definirea atitudinii acestor oameni fata de regimul comunist din Romania. Sosit la virsta de circa 15 ani in Galati, adica prin anul l926, tatal meu avea sa devina, dupa absolvirea scolii speciale de arte si meserii, muncitor mecanic la Arsenalul Marinei Regale, transformat ulterior, dupa razboi, in Santier naval. Datorita calitatilor sale profesionale a fost promovat, inca din perioada antebelica, ca maistru ceea ce i-a facilitat, desigur, contactul si aderarea la Partidul Social Democrat caruia i-a ramas fidel intreaga viata. Mama, Ioana, nascuta Bradeanu, fiica de ceferist, provenea dintr-o familie cu vechi traditii din zona subcarpatilor argeseni. O femeie deosebita, cu o inteligenta inascuta remarcabila, care desi autodidact, mi-a inspirat inca din anii copilariei respectul pentru cultura si dorinta permanenta de instruire. In conditiile unei educatii destul de severe, a unor mijloace financiare restrinse si permanent chibzuite, fuga in lumea lecturilor de tot felul, si nu intotdeauna riguros organizata, a reprezentat pentru mine mai mult o optiune instinctiva dar care s-a dovedit a fi mai tirziu de mare folos. Cultul pentru munca cinstita, pentru simtul raspunderii si curajul de a judeca cu propria minte lumea exterioara s-au numarat printre preceptele cele mai des si mai atent urmarite de parintii mei in formarea mea ca om cu O asa cum le placea uneori sa spuna. Sintetizind, as putea spune, asadar, ca am crescut intr-o familie ce poate fi considerata ca fiind tipic muncitoreasca pentru perioada antebelica si cind spun aceasta am in vedere un anumit specific socio-profesional si cultural, evocat nu de putine ori ca termen de referinta in antiteza cu situatia de astazi a acestei clase sociale. Raspunzind la partea a doua a intrebarii, trebuie sa mentionez ca parintii mei au avut un rol deosebit de important in incurajarea mea de a invata cit mai mult si mai ales cit mai bine, intr-un spirit competitiv, fara insa a face rabat de la corectitudine. Datorita acestui fapt mi-am incheiat prima parte a instruirii, respectiv cei 11 ani de scoala pina la absolvirea liceului de traditie centenara "Vasile Alecsandri" din Galati, cu rezultate care m-au plasat, ca sa ma exprim in termeni sportivi, in permanenta pe podiumul premiantilor. Mentionez acest fapt nu pentru a impresiona, ci pentru ca el a jucat un important rol in perceptia mea de adolescent a modului in care societatea recunoaste si rasplateste eforturile depuse de un individ sau altul.

. D.T: Crescind intr-o atmosfera de cinste, cult al muncii incepeai sa intelegi ca societatea in care traiai nu prea semana cu idealurile parintilor tai?

L.T.: Nu. Limitarea acestei perceptii la nivelul experientei personale, a fost determinata, intr-o anumita masura, si de relativa izolare in care am fost crescut, neavind prilejul nici macar de a fi martorul involuntar la fapte sau discutii care sa sadeasca cea mai mica indoiala cu privire la legitimitatea regimului. Evident ca astazi aceasta amintire ma face sa zimbesc destul de amar. Sa retinem de asemenea, ca perioada 1962-1970, reprezentind intervalul in care am urmat liceul si facultatea, a marcat inceputul, dezvoltarea si chiar punctul culminant al procesului de liberalizare politica din Romania postbelica. Apartin asadar unei generatii care si-a petrecut una dintre cele mai importante etape ale vietii, de tranzitie de la adolescenta spre maturitate, intr-un sistem politic care incerca, si a reusit cu destul succes, sa mimeze o destalinizare care insa nu a amenintat, din pacate, niciodata esenta regimului. Prea tinara pentru a trai direct si in proportii de masa tragedia opresiunii staliniste a anilor ""50 consider si subliniez, este o opinie personala, ca generatia mea a fost o generatie inselata intr-o proportie mult mai mare decit altele, si de care regimul a stiut sa se foloseasca in mod eficient. Este o realitate pe care ma indoiesc ca orice analist de buna credinta ar putea sa o ignore.

D.T.: Cum se explica optiunea pentru facultatea de filozofie-sociologie?

L.T.: Oprindu-ne la momentul optiunii profesionale, trebuie sa marturisesc ca opiniile parintilor mei au fost diferite de ale mele. Tata, ca om care si-a petrecut intreaga viata intre motoarele navale, ar fi dorit sa devin inginer, daca era posibil chiar in santierul in care dinsul petrecuse peste 45 de ani neintrerupti. Mama ar fi dorit, fara insa ca vreodata sa fi insistat cu discretia de exceptie ce-i era caracteristica, sa urmez medicina. Optiunea mea a fost insa facultatea de drept si nu pentru ca visam sa devin un maestru al baroului, ci pentru faptul ca aflasem ca aceasta facultate oferea celui ce o absolvea cu rezultate meritorii o sansa sporita de a fi acceptat la cursul post universitar pentru Ministerul de Externe. Cu alte cuvinte, vreau sa spun ca in intreaga mea adolescenta si tinerete am fost fascinat de problematica relatiilor internationale si de diplomatie ca arta a implementarii politicii externe. Hotarirea luata a fost departe de a trezi un entuziasm deosebit atit in familie cit si la nivelul profesorilor mai apropiati, acum gindesc, stiind ei ce stiau cu privire la profesia de jurist in Romania. Nimeni insa nu a riscat, ca sa spun asa, sa intre in detalii menite sa-mi modifice optiunea. La mai putin de 18 ani am pornit si eu, asemeni multor altor tineri, spre capitala, singur si fara relatii, sa-mi fac un drum in viata pe masura aspiratiilor virstei. Dar nu a fost, vorba romanului, sa fie ceea ce planuisem acasa. Aceasta, pentru ca ajuns la fata locului am descoperit ca la Facultatea de filozofie, situata la un etaj distanta de Facultatea de drept, se anuntase infiintarea primei sectii de sociologie din perioada postbelica. 25 de locuri, peste 400 de candidati amatori sa incerce sa reinoade firul scolii profesorului Gusti care reusise sa faca sociologia romaneasca respectata peste hotare timp de peste jumatate de secol. Programa afisata si cursurile m-au cucerit, iar asigurarea data de prodecanul facultatii ca pot urma ulterior cursurile post-universitare dorite m-au convins imediat sa ma inscriu la examenul de admitere al acestei facultati. Am reusit printre primii, ceea ce a mai atenuat, trebuie sa spun, surpriza imensa a parintilor si chiar a profesorilor si prietenilor. Multe dificultati reale am intimpinat in cursul studiilor si chiar dupa absolvirea facultatii in a explica multora dintre rudele sau interlocutorii mei ocazionali ceea ce este si inseamna sociologia. Nu am sa uit niciodata, de pilda, in cursul unei anchete de teren in tara, reactia spontana a unei batrinele care, dupa ce a ascultat explicatiile noastre (noi fiind constituiti in echipa) despre ceea ce inseamna sociologia, a clatinat usor capul si a conchis "am inteles mama, sociologia asta trebuie sa fie ceva asemanator cu astrologia". Evident ca nici ea si nici macar noi, cei din echipa, desi am facut haz de aceasta comparatie, nu ne-am dat seama, ironie a soartei, de caracterul profetic-simbolic al soartei pe care numai citiva ani mai tirziu aceasta stiinta sociala avea sa o impartaseasca, ca reactie a nemultumirii personale a "celui dintii savant de renume mondial acad.dr.ing...", restul il stiti dvs.

. D.T.: Care era atmosfera din perioada acestor studii?

L.T.: Este dificil, desigur, sa incerc o cronica a acelor ani in spatiul restrins al acestei convorbiri. As incerca sa ma refer la aceasta prin citeva exemple cu caracter ilustrativ, nu neaparat cele mai semnificative sau cu impactul cel mai puternic: liberalizarea, comparativ cu perioada anterioara, a programei universitare; scoaterea de la index a textelor hegeliene, a cursurilor lui Petrovici, cartilor lui Blaga, Negulescu si multi altii; abordarea, cu mai mult curaj si mai putin spirit dogmatic, a problematicii filozofice, sociologice si teoriei politice in cadrul seminariilor; reintegrarea in facultate a unora dintre studentii arestati si condamnati in anii de dupa revolutia maghiara din 1956, acuzati intre altele de nationalism, in contextul in care Ceausescu se lansase el insusi pe o atare linie politica in incercarea de a dobindi simpatia si sprijinul poporului roman, ca mijloc de descurajare a Uniunii Sovietice in aplicarea doctrinei Brejnev; sa amintesc, de asemenea, atmosfera incendiara din august 1968, cu ocazia invadarii Cehoslovaciei; sa nu uitam impactul miscarii studentesti din Franta care ne-a stimulat spiritul polemic si chiar neconformismul in aplicarea indicatiilor primite pe linia organizatiei studentilor si promovarea in organismele locale la nivel de facultate a unor colegi ce nu corespundeau criteriilor de selectie oficiale. S-a vorbit atunci de prezenta mai mult sau mai putin discreta in facultate a organelor de securitate, au fost luate unele masuri dar toate s-au facut de o maniera administrativa si fara prea mult zgomot. Nu cred ca este lipsit de semnificatie sa amintesc ca unul dintre cei mai entuziasti si activi participanti ai demonstratiei de sprijin ce a avut loc in fata ambasadei Cehoslovaciei la Bucuresti a fost un sociolog, Sebi Reichman astazi el traind si lucrind in occident, respectiv in Franta. Oprindu-ma la acest aspect as sublinia, de asemenea, un fapt care pentru mine are o semnificatie deosebita, intrucit defineste de o maniera inedita spiritul non-conformist si militant al primelor promotii de sociologi din Romania post-belica. In prezent circa jumatate din aceste promotii, si as sublinia ca este vorba de partea superioara a listei de ordine valorica, au parasit, sub o forma sau alta, Romania in ultimul deceniu si se afla in occident. Este o situatie care se inscrie desigur in fenomenul mai larg al durerosului brain-drain romanesc, dar care, raportata la proportiile unui grup socio-profesional, in cazul de fata al sociologiei, este, as spune, un record absolut. Promotiile de matematicieni si psihologi se afla cu siguranta in imediata apropiere a unui astfel de clasament.

. D.T.: Ca viitor sociolog, cum descifrai in acel moment mecanismele societatii?

L.T.: As raspunde in spiritul umorului nostru romanesc, ca "teoria ca teoria, dar practica continua sa ne creeze in continuare o multime de dificultati". Desi ar fi multe de spus, doresc sa precizez faptul ca viziunea mea, probabil ca si a altora din aceeasi generatie, a fost in mare parte rezultatul unui cadru formativ presupus a raspunde unui comandament politic foarte clar: acela de a fi folositi ca "instrument stiintific" pentru justificarea programelor de modelare socio-economica elaborate de partid. Astazi, poate unii vor manifesta anumite reticente in acceptarea unei astfel de idei, dar sa nu uitam ca perioada in discutie este cea a sfirsitului anilor ""60 si inceputul anilor ""70 cind Nicolae Ceausescu se straduia sa cistige simpatia si sprijinul intelectualitatii romane, vorbind despre rolul acesteia in edificarea unei Romanii independente de sovietici, de rolul crescind al stiintelor sociale, a stiintei conducerii etc.,etc. Dovada care confirma o atare prezumtie este faptul ca atunci cind stiintele sociale, in frunte cu sociologia si psihologia, au devenit deranjante prin studiile de teren intreprinse si solutiile propuse ele au fost considerate total indezirabile iar sectiile respective din cadrul Facultatii de filozofie au fost desfiintate. Ar mai fi multe de spus si de comentat pe aceasta tema, dar poate o vom face cu un alt prilej.

.D.T.: Esti doctor in stiinte politice. Care a fost subiectul lucrarii de doctorat si de ce te-ai oprit tocmai la acest subiect?

L.T.: Dupa absolvirea facultatii in vara anului 1970, in baza rezultatelor obtinute, am obtinut o recomandare speciala care mi-a permis sa ma inscriu in acelasi an la doctorat, fara a mai fi obligat sa astept trecerea celor trei ani de stagiatura. Pornind de la conditiile tehnice si organizatorice, as spune birocratice, oferite de rectorat in acel an, am prezentat profesorului universitar Pavel Apostol proiectul schitat al viitoarei teze de doctorat. A acceptat sa preia coordonarea stiintifica a tezei si imi amintesc si astazi cu placere si recunostinta de discutiile deosebit de interesante purtate cu dinsul. Este perioada in care profesorul Pavel Apostol, bucurindu-se de o reala apreciere a cercurilor intelectuale occidentale, a tinut prelegeri ca profesor invitat la Universitatile Sorbona din Paris, Heidelberg din R.F.G., Utrecht din Olanda si multe altele de pe continentul european. Aceasta situatie a favorizat substantial dialogul dintre indrumator si doctorand, permitindu-mi in mod evident sa captez, fie si indirect, cite ceva din mersul ideilor vest-europene, intr-o societate romaneasca marcata din ce in ce mai evident de aplicarea masurilor faimoasei plenare ideologice din anul l971. Subiectul tezei mele de doctorat a constituit o premiera, ca sa spun asa, pentru politologia romaneasca: o analiza a grupelor de interese si de presiune, ati ghicit desigur, in sistemul politic capitalist contemporan. Evident, o abordare a unei asemenea teme in sistemul socialist fiind o intreprindere utopica din interiorul sistemului, am incercat un fel de diversiune, hai sa o numim partial ideologica, prin utilizarea unei metodologii usor tehniciste, in speta o abordare specifica teoriei sistemelor. In acest mod am incercat sa cercetez mecanisme proprii nu numai sistemului capitalist contemporan, dar sa ofer in acelasi timp si un posibil instrument pe deplin utilizabil si in analiza sistemului comunist. Acest lucru pare sa-l fi inteles destul de bine unii dintre recenzentii lucrarii, atit din grupul dogmaticilor cit si dintre cei dispusi sa incurajeze abordari mai putin ortodoxe ale fenomenului politic.

.D.T.: Spune-mi cite ceva despre perioada elaborarii tezei! Nu de altceva, dar exact in aceeasi perioada dorisem sa incep eu insumi un doctorat dar mi s-a explicat ca...nu se poate...

L.T.: Perioada elaborarii tezei a reprezentat un exercitiu intelectual in care m-am convins tot mai mult de uriasa distanta dintre teorie si practica politica, intre ceea ce se spune si ceea ce sa face, de caracterul manipulatoriu al propagandei la toate nivelurile si caracterului nociv al cultului personalitatii intr-un sistem politic si asa destul de complicat si distorsionat. De altfel, insasi pregatirea tehnico-birocratica a examenului de sustinere a tezei nu a fost lipsita de unele incidente. Mai intii, a trebuit sa trec prin furcile caudine ale noilor reglementari aplicate tezelor de doctorat din domeniul stiintelor sociale, respectiv aprobarea acesteia, rog a se retine, inaintea sustinerii in fata comisiei stiintifice competente, de catre comitetul de partid al Centrului universitar, al Municipiului Bucuresti, fiind apoi in final prezentata, prin intermediul sectiei de propaganda, Secretariatului Comitetului Central al P.C.R. Aceste masuri vizau, desigur,limitarea, fie si pe cale pur birocratica, a numarului celor ce doreau sa obtina un doctorat in stiintele sociale. Se mentinea de asemenea, cel putin teoretic, un control ideologic total asupra acestei categorii de persoane. Apoi, dat fiind caracterul destul de specios al tezei, am dorit sincer ca cel putin o parte a comisiei stiintifice sa includa realmente politologi familiarizati cu problematica occidentala.

D.T.: Practic, ce-ai facut?

L.T.: Am prezentat un exemplar al tezei profesorului Silviu Brucan rugindu l sa accepte o eventuala propunere oficiala inaintata de profesorul Pavel Apostol de a face parte din Comisie. Nu cred ca in circumstantele actuale marturisirea mea pe marginea discutiei purtate cu profesorul Silviu Brucan ii va modifica cu ceva situatia prezenta. Profesorul Brucan si-a exprimat interesul fata de tema abordata, a facut unele aprecieri care mi-au facut realmente placere, a acceptat sa intocmeasca un referat stiintific despre teza, recomandind acordarea de catre comisie a titlului de doctor dar m-a sfatuit pe un ton parintesc sa renunt la ideea ca el sa fie propus ca membru al comisiei. El si-a motivat decizia cam in urmatorii termeni: "esti tinar,imi place ce ai scris si ai o viata inaintea ta pentru ca speri ca vei putea realiza lucruri si mai bune. Eu sint, asa cum ar trebui sa stii, o persoana incomoda pentru multi din actuala conducere de partid, ca si pentru multi din cei care in mod normal vor trebui sa-ti confere titlul de doctor. Prezenta mea nu ar face decit sa-ti ingreuneze acest proces si nu doresc acest lucru. Oricum, iti multumesc pentru propunere si esti oricind binevenit." Ne-am mai vazut doar de citeva ori cu ocazia unor reuniuni stiintifice, in special organizate sub egida A.D.I.R.I. Dupa luarea sa de pozitie privind evenimentele de la Brasov, desi as fi dorit sa-l reintilnesc, cunoscind supravegherea stricta la care a fost supus, acest lucru nu a mai fost posibil din motive lesne de inteles. Revenind la subiectul tezei, cred ca tema abordata este realmente fascinanta si deosebit de actuala pentru studierea unui sistem politic cum este cel romanesc. Sper sa pot relua acest subiect intr-un viitor apropiat, evident, de aceasta data de pe pozitii clare, mai putin tehniciste si in concordanta cu realitatile Romaniei de astazi.

D.T.: Unde ai lucrat dupa terminarea studiilor universitare? Care au fost, asadar, primele contacte cu viata reala a unui tinar sociolog?

L.T.: In momentul absolvirii facultatii, promotia noastra, respectiv primii 25 de sociologi ai Romaniei postbelice, constituia un fel de curiozitate, ceea ce ne-a facilitat plasarea in locuri de munca destul de interesante si chiar importante as spune, fara insa ca institutiile respective sa aiba o idee prea clara despre ceea ce urma sa facem. Mai tirziu, cind unii dintre noi am incercat sa aplicam ceea ne insusisem in facultate, am devenit cu totii repede incomozi ceea ce a declansat fie o reactie de asimilare, mai mult sau mai putin fortata, cu alte profesii adiacente, de regula cu economistii, fie pur si simplu incercarea de a ni se facilita transferul catre alte locuri de munca. In ceea ce ma priveste, am avut posibilitatea de a opta pentru una dintre urmatoarele repartitii guvernamentale: Comitetul de Stat al Planificarii, ziarul"Scinteia" si Institutul de Studii si Cercetari militare (cel patronat ani de-a rindul de generalul Ilie Ceausescu). Cum intre timp cursurile post universitare care pregateau viitorii diplomati se sistasera, pentru moment a trebuit sa renunt la aceasta idee. In cele din urma, am ales Comitetul de Stat al Planificarii in cadrul caruia se infiintase in acelasi an Institutul de Studii si Cercetari pentru Planificare. Alegerea nu a fost lipsita de anumite peripetii.

D.T.: Te-as ruga sa pomenesti citeva dintre ele.

L.T.: Initial am fost invitat la redactia "Scinteii" de catre Ada Gregorian, sefa sectiei de propaganda, persoana cunoscuta pentru apartenenta indelungata la grupul dogmaticilor din aparatul de partid. In acest context mi-a cerut sa scriu un articol "militant", ca sa folosesc una dintre expresiile interlocutoarei mele, cu caracter ateist, de combatere a misticismului, etc.,etc. Considerindu-se o adevarata institutie si purtindu-se in redactie ca pe mosia personala, a fost realmente socata sa auda din partea unui nimeni, care eram eu, pe deasupra si candidat la un post din subordinea ei, ca subiectul nu ma intereseaza intrucit nu are nimic comun cu pregatirea mea de sociolog, si, in plus, am propriile mele opinii despre aceasta tema, nu tocmai publicabile in ziarul acesta. I-am oferit, in schimb, subiectul impactului progresului tehnico-stiintific occidental asupra edificarii societatii socialiste ceea ce a provocat o reactie demna de scenele cu Stan si Bran. Naivitate si spirit de fronda, pentru care numai virsta si lacunele cunoasterii mecanismelor reale ale sistemului politic pot constitui o explicatie. Sint convins, cel putin din cele aflate ulterior, ca asa cum nici eu nu am uitat aceasta intilnire, nici ea nu a uitat o multi ani. In ceea ce priveste oferta Institutului armatei, pur si simplu nu m-a atras nici o clipa, in pofida avantajelor materiale substantiale oferite. Spiritul cazon era departe de a fi o tentatie pentru mine, chiar daca ulterior aveam sa aflu de la cei ce au acceptat oferta ca in special conditiile de cercetare si studiu erau printre cele mai bune din Romania. Asa am ajuns la concluzia ca, pentru moment, alegerea Comitetului de Stat al Planificarii era cea mai potrivita pregatirii mele de sociolog. Momentul intrarii mele pe portile Institutului de Studii si Cercetari pentru Planificare, impreuna cu circa alti 15 tineri absolventi de profesie matematicieni si economisti, a coincis cu directiva Comitetului Politic Executiv ca aceasta institutie sa fundamenteze, evident stiintific, intr-o strinsa colaborare cu directiile de resort din C.S.P., grandiosul plan de dezvoltare socio-economic al Romaniei pina in anul 2000. Foarte curind insa cu totii aveam sa ne dam seama de spatiul extrem de limitat in care fiecare dintre noi putea sa se miste, in specialitatea sa, sa elaboreze si mai ales sa propuna. Nici macar Directiile de resort din C.S.P. nu ne priveau cu ochi buni, considerindu-ne niste intrusi care au patruns pe un teritoriu ce le apartinea de peste 20 de ani. Rezultatul a fost refuzul de a coopera leal si ignorarea cu buna stiinta in Consiliul de conducere al C.S.P. a studiilor prezentate. Pentru noi, cei tineri, a fost destul de repede clar faptul ca Institutul era doar o acoperire, o fatada folosita de grupul birocratilor din C.S.P. pentru augmentarea propriilor propuneri. Cu toate acestea, din elanul nostru dispus uneori sa se bata chiar si cu morile de vint, cu sprijinul citorva cercetatori cu experienta si chiar bine intentionati as spune, au rezultat citeva studii care bine ar fi fost, potrivit opiniei mele, sa fi fost luate cit de cit in considerare in fundamentarea ulterioara a planurilor aprobate de partid si de M.A.N. Intre acestea s-au numarat cele abordind resursele energetice nationale, care ne-au provocat in ultimul deceniu atitea probleme, transferul fortei de munca din mediul rural in mediul urban in procesul industrializarii, politica investitiilor raportate la eficienta acestora, dezvoltarea coordonata a sectoarelor de activitate primar, secundar si tertiar, cu accent pe dezvoltarea prioritara a acestuia din urma ca expresie a unui anumit nivel superior de progres al societatii, s.a.m.d.

D.T.: Care erau limitele intre care se putea desfasura activitatea ta profesionala in acei ani?

L.T.: Un exemplu fie el si minor poate sa ilustreze destul de bine optica birocratiei de partid fata de orice incercare de a iesi din spatiul clar delimitat oferit institutului. Fiind direct implicat in realizarea unui studiu privind evaluarea indicatorilor nivelului de trai in Romania am considerat necesar ca acest lucru sa se realizeze printr-un studiu comparativ cu alte tari. Este logic ca o atare abordare iti da posibilitatea sa evaluezi situatia reala din propria tara descifrind in acelasi timp logica procesului de dezvoltare pe alte meridiane, avansind in final propuneri de corectare a unora dintre indicatori si asimilind simultan experienta tarilor mai avansate. Cred ca nu este prea greu sa va imaginati reactia oficiala la prezentarea studiului in care, luind ca referinta circa 30 de indicatori sintetici ce definesc nivelul de trai pentru toate tarile europene, plus SUA si Canada, tara noastra ocupa cu regularitate ultimul sau penultimul loc. Nici macar explicatia ca acesta este un material de lucru destinat conducerii de partid pentru a cunoaste situatia reala nu a satisfacut. Calificat ca interesant dar necesitind o ‘reabordare mai complexa’ prin largirea numarului de indicatori si imbunatatirea astfel a pozitiei Romaniei in acest clasament sui generis, studiul a capatat imediat stampila strict secret si a fost ingropat in sertarele conducerii, nimeni neluindu-si riscul sa-l prezinte mai sus. Este un exemplu nu de prostie, pentru ca intre birocratii mentionati se aflau persoane foarte inteligente si capabile din punct de vedere profesional care insa nu doreau sa-si piarda privilegiile fundamentate pe obedienta.

.D.T.: Regreti acei ani petrecuti la C.S.P.? Ii consideri ani irositi? Ce a urmat dupa C.S.P.?

L.T.: Nu. Cei doi ani si jumatate petrecuti in cadrul Institutului, inainte de a-mi cere transferul din acest super-minister, au constituit o scoala unica pentru mine, facilitindu-mi intelegerea manevrelor de culise nu numai in elaborarea politicii economice dar si a celor in relatiile inter-personale pe verticala si orizontala, cum spunem noi sociologii, la nivelul unui anumit esalon al tehno-birocratiei de partid. Revenit la Universitatea din Bucuresti, de aceasta data in calitate de asistent, mi-am impartit eforturile intre actvitatea didactica si mai ales cercetarea stiintifica in domeniul politologiei si prognozei socio-economice. Este perioada in care aceste activitati din urma se desfasurau in universitate sub indrumarea profesorului Mircea Malita si, pe atunci, a conferentiarului Mihai Botez. Paralel, am participat la diferite manifestari stiintifice, mi-am concentrat atentia asupra elaborarii tezei de doctorat si am colaborat la unele ziare si reviste stiintifice. In aceeasi perioada am sustinut examenele de diferenta la Facultatea de ziaristica pentru a putea depune dosarul la Comisia Nationala a Uniunii Asociatiei Ziaristilor si recunoasterea ,in acest mod, a profesiei adiacente de ziarist. Ghinionul meu si al multor altor zeci de candidati, inclusiv unii care isi cistigau piinea zi de zi in aceasta profesie, a fost ca o noua directiva superioara blocase activitatea acestei comisii pe motive egal distribuite ideologic si bugetar administrativ. Care erau, asadar, limitele intre care un sociolog isi putea desfasura activitatea ? Destul de mari, ca sa nu spun totale, mai ales atunci cind cineva incerca sa abordeze probleme de esenta cu care sistemul sau societatea in general se confrunta. Erau limite izvorite din monopolul absolut al puterii aflat tot mai mult in mina unui grup restrins de oameni, iar ulterior concentrat la nivelul unei singure familii. A fost o etapa in care sentimentul frustarii personale a fost tot mai evident, cu atit mai mult cu cit se regasea la o persoana care nu se afla in conflict deschis cu sistemul, considerind ca imperfectiunile si greselile ce se faceau nu erau in mod necesar o emanatie personala a sefului partidului si statului, ci mai degraba rezultatul absentei unor canale corespunzatoare de informare a acestuia si complacerii birocratiei de partid si de stat intr-o apatie convenabila propriilor interese. Privind retrospectiv , evident ma vad silit din nou sa zimbesc amar. Este momentul in care, dupa mai bine de cinci ani de activitate in institutii destul de importante, tinarul sociolog roman, absolvent cu rezultate apreciate foarte bune, si dornic de a fi de folos societatii in care s-a nascut si a crescut traia dintr-un salariu de 2340 de lei si locuia cu familia intr-un apartament de doua camere confort II. Venind dintr-o familie muncitoreasca faptul nu m-a socat insa foarte tare, la urma urmei milioane de alti oameni traiau in conditii similare si unii chiar mai rau. Ceea ce mi-a fost insa greu sa accept a fost tratamentul la care grupul social caruia acum apartineam, hai sa spunem cu oarecare dispensa intelectualitatea, era supus de regim. Fiu de muncitor pina la absolvirea facultatii, devenisem, odata cu trecerea acestei etape, membru al categoriei functionari-intelectuali, cum este terminologia birocratica, beneficiind, in ghilimele, de suspiciunile si atentia acordata acesteia sub toate aspectele, inclusiv acela al supravegherii politienesti. Oricum a fost o etapa in care continuam sa ignor si sa fiu probabil mai mult sau mai putin ignorat de aparatul de securitate.

D.T.: Cum s-a produs si ce a determinat trecerea ta de la viata civila la... cealalta? Ce inseamna a lucra pentru Serviciul roman de informatii externe? Ti s-a spus de la bun inceput in ce va consta munca, ca vei fi practic ofiter de securitate?

L.T.: In toamna anului 1975 am fost vizitat la domiciliu de doua persoane care s-au prezentat ca fiind de la Ministerul de Externe. In treacat fie spus, as vrea sa va reamintesc ca inca din perioada cind imi desfasuram activitatea la C.S.P. fusesem inclus in rezerva de cadre a acestui minister. Pe acest detaliu au mizat si interlocutorii mei atunci cind au folosit aceasta acoperire. Dupa o scurta introducere din care a rezultat ca profesia, pregatirea si preocuparile mele politologice pe tematica occidentala, si indeosebi S.U.A., ma indreptatesc sa aspir la un post diplomatic, am fost intrebat daca accept aceasta oferta. De aceasta data, fiind putin mai in cunostinta de structura si specificul activitatilor Ministerului Afacerilor Externe am solicitat unele precizari legate de viitorul loc de munca. Luind nota de interesul real manifestat de mine fata de propunere, (tehnica cu care aveam sa ma familiarizez mai tirziu) au translat discutia pe tema patriotismului, amplificarii fara precedent a relatiilor externe ale Romaniei, prestigiului politicii externe romanesti, toate de o maniera greu de suspicionat daca va veti aminti contextul international al acelei perioade: relatii speciale cu SUA, vizita presedintelui acestei tari in Romania, semnarea documentului final de la Helsinki,s.a.m.d. Evident, aceste referiri pregateau tranzitia spre ceva, si anume ca exista o institutie care isi desfasoara activitatea la fel ca Ministerul Afacerilor Externe dar care este in acelasi timp mai activa, mai profesionala si cu acces direct la seful statului, respectiv Serviciul Roman de Informatii. Mi s-a mai spus ca, desi subordonat Departamentului Securitatii Statului, Departamentul de Informatii Externe, cum se numea atunci, este complet separat de securitatea interna si constituit majoritar din specialisti cu studii superioare si cunoscatori de limbi straine, deci un grup de persoane cu un nivel de pregatire si cultura ridicat. Ceea ce, trebuie sa va spun ca in anul 1975, nu era departe de adevar. Lucrind sub acoperirea unor institutii civile importante, precum Consiliul de Ministri, Ministerul Afacerilor Externe, Ministerul Comertului Exterior sau Institutul de Economie Mondiala, ofiterilor serviciului de informatii externe le era cu desavirsire interzisa orice legatura sau asociere cu aparatul securitatii interne. Legaturile functionale cu acesta din urma pentru anumite situatii operative erau asigurate de un numar restrins de ofiteri ai DIE sau cadrele de comanda superioare ale serviciului. Dar oricum asta aveam sa aflu ceva mai tirziu. Revenind la intilnirea initiala cu cei doi musafiri marturisesc ca propunerea mi-a trezit interesul cel putin din doua puncte de vedere: primul, imi oferea sansa de a lucra in domeniul relatiilor internationale ca diplomat, ceea ce constituia o aspiratie inca din adolescenta; al doilea, imi oferea o sansa, in acel moment unica, de a-mi imbunatati substantial orizontul stiintific prin accesul direct la surse de informare altfel limitate si puse, cum bine stiti, la index. Perspectiva contactului direct cu societatea occidentala, cultura acesteia si posibilitatea de a judeca la fata locului, pe teren, cum spunem noi sociologii, a reprezentat, de asemenea, o mare tentatie. Pe de alta parte, ideea de a intra intr-o institutie militara, si inca legata de numele D.S.S.-lui, chiar daca nu prea stiam eu multe despre trecutul acestuia, nu imi suridea de loc.

D.T.: Si atunci?

L.T.: Am solicitat un timp de gindire urmind ca in termen de trei zile sa dau raspunsul. Va asigur ca nu a fost usor, iar una dintre intuitiile bune pe care le-am avut atunci, dar pe care in cele din urma am ignorat-o, a fost ca dintr-o asemenea institutie nu mai pleci cind vrei si cum vrei. Ani mai tirziu mi-a fost dat sa citesc despre o dilema asemanatoare a unui tinar sovietic. Invitat in biroul unuia din sefii KGB-lui pentru a i se propune sa lucreze acolo, dupa un preambul asemanator privind scopurile nobile si patriotice ale institutiei respective, i s-a spus, citez din memorie: "sa nu uiti niciodata ca, intrat in organizatie, o vei parasi numai daca si cind vrem noi. Altfel vei fi obligat sa iesi pe acolo, zise, aratind cosul crematoriului din imediata apropiere a cladirii".

D.T.: Ti s-a dat si dumitale de inteles, de la inceput acelasi lucru? In aceeasi maniera...?

L.T.: Desigur, mai putin brutal si respectind proportiile, mesajul raminea in esenta acelasi si pentru mine. Dupa o destul de indelungata lista de masuri procedurale, incluzind nenumarate verificari ale dosarului de cadre, teste fizice, psihologice si care au culminat cu prezentarea in fata unei comisii speciale prezidate de Nicolae Ceausescu, fratele sefului statului, atunci in pozitia de director al directiei de cadre a DIE, am fost repartizat sa lucrez in Directia America de Nord.

D.T.: Cum se desfasoara activitatea serviciului de informatii?

L.T.: Fara a intra in detalii tehnice, este important sa mentionez ca activitatea Serviciului de informatii se desfasoara, in principal, pe linii de profil politic, politico-economic, economic, tehnico-stiintific, militar si emigratie. Eu am fost repartizat si mi-am desfasurat activitatea in cadrul serviciului al carui obiect de activitate il constituia profilul politic si politico-economic. Evident ca decizia de a lucra pe acest profil a fost luata pornind de la specificul pregatirii universitare si antecedentele personale ca cercetator stiintific. Desigur ca treptat, treptat, aveam sa ma familiarizez si cu specificul activitatilor desfasurate de celelalte compartimente, dar nu tocmai usor, intrucit compartimentarea activitatilor respective era destul de mare, pornind de la existenta unor sedii complet conspirate si cu acces extrem de limitat pentru fiecare dintre profilele enumerate. Poate ca te vei mira, dar trebuie sa-ti spun ca in primii doi, trei ani, nu am avut motive prea numeroase de a socoti ca noua ocupatie intra in conflict direct cu pregatirea mea de baza, in speta stiintele sociale, politologia si relatiile internationale. In linii generale, activitatea urmarea cu prioritate colectarea, selectarea informatiilor politice, politico-economice din spatiile date in responsabilitate. La aceasta se adauga in mod evident, ghidarea ofiterilor ce-si desfasurau activitatea sub acoperire diplomatica la ambasadele romane din SUA si Canada, pentru a obtine anumite categorii de informatii de acest profil.

D.T.: De aici, parasim, totusi sociologia - profesia dumitale de baza - si intram in alta lume.

L.T.: Nu doresc sa teoretizez prea mult, dar as aminti faptul ca munca de informatii externe este una dintre cele mai vechi din lume, unii zic chiar ca a doua, este o profesie, si nu una usoara, si evident nu este o creatie a regimului comunist. Este insa, intr-adevar, cu totul altceva atunci cind se pune in discutie caror scopuri slujeste un asemenea serviciu de informatii. Sa ne amintim unele momente din istoria moderna, fie el si cel de-al doilea razboi mondial, si nu va fi prea greu sa intelegem importanta si caracterul patriotic al unor activitati de acest gen. Aceasta ambivalenta avea sa declanseze treptat, mai intii sub forma latenta si mai apoi in forma manifesta, conflictul de constiinta privind apartenenta mea la o institutie structural putin diferita de cea a altor tari, fie prietene ,fie inamice, dar care an de an a fost fara limita angrenata in relatiile internationale, ca instrument personal al familiei Ceausescu, nu de putine ori in conflict direct cu interesele fundamentale ale Romaniei.

D.T.: Cum s-a impacat noua dumitale optiune cu mai vechea alegere - aceea de a te dedica filozofiei, sociologiei?

L.T.: Am spus-o si repet si in fata acestui microfon: sint mindru ca sint roman si nimeni si nimic in lume nu ma va face sa uit acest lucru. Imi iubesc tara si sufer ca toti compatriotii mei cind vad ce se intimpla in Romania de azi. Daca as fi avut, fie si teoretic, sansa dumitale, toata lumea stiind astazi cit de mult ai avut de suferit fizic ca si psihic din partea regimului de la Bucuresti, te asigur ca nu am mai fi astazi unul in fata altuia pentru acest dialog. Dar nu am avut alta sansa. Orice incercare, fie ea cit de neinsemnata, de a dezabroba sau face ceva in mod practic pentru aducerea la cunostinta opiniei publice romane ca si a celei internationale, a tragediei pe care o traieste poporul nostru ar fi fost pentru un om in pozitia mea o sinucidere inutila si neobservata. Decizia de a sacrifica totul si de a ramine in occident nu tradeaza interesele Romaniei ci ale unui regim politic aflat in totalitate la discretia unei familii ce trateaza o tara si un intreg popor ca pe o mosie personala. Fiul de muncitor, nascut, crescut si educat in Romania socialista, fara antecedente politice personale sau de familie si-a permis sa puna mai presus interesele tarii sale decit pe cele ale unui clan tot mai izolat acasa ca si in exterior. Pentru aceasta, in luna iulie, acest an, exact cu o zi inainte de a implini 41 de ani, am fost condamnat la moarte. Este o sentinta pe care, tinind seama de faptul ca poarta semnatura lui Nicolae Ceausescu, am primit-o ca pe o medalie. Am deplina incredere in judecata istoriei si a poporului roman. In rest, nimeni si nimic nu ma va putea opri in a face cunoscut opiniei publice internationale care este adevarata fata a dictaturii actuale din Romania. Dumneata ti-ai exprimat opozitia fata de regim intr-un fel, eu in alt fel. Numitorul nostru comun este regimul Ceausescu.

D.T.: Se stiu destul de multe lucruri - chiar in detaliu - despre munca unui ofiter de securitate apartinind serviciilor interne. Te-as ruga sa-mi spui ce deosebeste, in mod fundamental, statutul, munca, obiectivele acestei activitati de acelea ale ofiterului din serviciul roman de informatii externe. Este exact a numi pe acestia din urma ofiteri de securitate?

L.T.: Ar fi multe de spus pe aceasta tema. Am sa incerc, desi nu voi putea nici pe departe sa fiu exhaustiv. Dar, inainte de a mentiona citeva distinctii, trebuie sa amintesc faptul ca securitatea interna si Serviciul Roman de Informatii, rebotezat dupa anul 1978 Centrul de Informatii Externe, au ca obiectiv comun neconditionat sa apere si sa promoveze interesele familiei Ceausescu. De mentionat ca in interiorul institutiei toate referirile la persoana sa se fac nu in calitate de presedinte al tarii, nici macar de secretar general al partidului, ci doar de "comandat suprem", iar in limbajul codificat pentru strainatate, de "coordonator sef", asta ca sa nu mai existe nici o indoiala cine este "proprietarul si beneficiarul" acestui organism. Intensitatea activitatilor celor doua ramuri a crescut in ultimul deceniu direct proportional cu reactia negativa a populatiei fata de deteriorarea continua a standardului de viata, ale drepturilor si libertatilor politice si civice in Romania. Sa ne oprim acum la citeva distinctii intre Serviciile interne de securitate si Centrul de informatii externe. Prima, fara a fi neaparat si cea mai importanta, este cea conferita de statutul de functionare care delimiteaza fara echivoc caracterul autonom al structurilor si metodologiei de lucru. In ultimii ani s-a actionat, din motive la care ma voi referi mai tirziu, pentru integrarea fortata as spune a C.I.E. in metodologia de lucru a securitatii interne, ca urmare a cresterii caracterului agresiv al regimului fata de guvernele, organizatiile, gruparile si persoanele ce si-au exprimat tot mai deschis opozitia fata de cursul actual al politicii interne si externe. Separarea celor doua ramuri este dictata de caracterul secret si acoperit al activitatilor specifice oricarui serviciu de informatii din lume. Daca majoritatea ofiterilor de la securitatea interna sint cunoscuti oficial in aceasta postura in relatiile cu populatia, un ofiter de informatii externe cu o identitate cunoscuta devine absolut inutilizabil din punct de vedere al serviciului, cariera sa fiind practic incheiata din acest punct de vedere. Asa se explica de ce dupa decizia generalului Pacepa de a ramine in occident, zeci de ofiteri, incluzind numerosi generali plasati in functii diplomatice in strainatate, au fost rechemati in tara si epurati din aparat. Frica lui Nicolae Ceausescu de a fi confruntat, pe plan international, cu situatia de a-si vedea ofiterii expulzati asa cum s-a intimplat totusi, de pilda in R.F.Germania in anul 1984, suportind consecintele unei campanii de presa distrugatoare la adresa sa, sta la baza deciziei permanente de a-i retrage oricind si oriunde inainte ca evenimentul sa devina public. Numai sovieticii si-au permis ani de-a rindul, ca mare putere, sa sfideze opinia publica internationala, si sa transfere pur si simplu ofiterii expulzati dintr-o anumita tara, in alta din ratiuni pur politice. O alta distinctie importanta este cea care decurge din nivelul si calitatea pregatirii ofiterilor de informatii externe. Acestia sint, in proportie covirsitoare, absolventi cu studii superioare, recrutati din viata civila, nu mai tineri de 25-26 de ani si foarte rar, cu exceptii, peste 35 de ani. Va pot spune, in cunostinta de cauza, ca in perioada 1970-1977, cind a avut loc o reimprospatare puternica a cadrelor in aparatul de informatii externe, fiind de fapt un adevarat schimb de generatii, s-a reusit aducerea (in conditiile politice deja mentionate) a celor mai capabili reprezentanti ai promotiilor universitare respective, multi dintre ei cu doctorate sau in curs de sustinere a acestora. Oameni bine intentionati dar evident multi dintre ei naivi. Cum de cele mai multe ori inteligenta si spiritul intelectual nu prea fac casa buna cu spiritul cazon, nu putine au fost conflictele intre acestia si comanda ramasa evident in mina vechii garzi, unii dintre acestia avind serioase dificultati nu numai cu limbile straine, dar chiar si cu limba romana. Majoritatea acestora au fost epurati in perioada l978-1982. Precum stii, majoritatea covirsitoare a ofiterilor de la securitatea interna sint absolventi ai Scolii de la Baneasa care, oricit ar dori, nu poate in mod obiectiv rivaliza, prin calitatea educatiei si selectiei de personal, cu universitatile civile. Decalajul a crescut si mai mult la inceputul actualului deceniu, cind in incercarea disperata de a spori loialitatea si controlul ideologic a cadrelor de securitate interna, recrutarea acestora s a facut exclusiv pe baza criteriilor de dosar din rindul acelor muncitori cunoscuti bine de organele de securitate si care au colaborat cu acestea. In plus, pentru a-i lega si mai mult de regim, o directiva a "comandantului suprem", unii spun de inspiratie Elena, a eliminat dreptul absolventilor scolii de la Baneasa de a se inscrie direct in anul IV al facultatii de drept si a le oferi astfel sansa de a obtine in final o diploma de studii superioara. Garda pretoriana nu are nevoie de studii superioare. Cine vrea sa o paraseasca este obligat sa se reintoarca la locul de munca din fabrica pe pozitia de simplu muncitor. Destul de abil si de inteligent gindit, nu? Departe insa de mine sa consider ca securitatea interna este constituita doar dintr-o masa amorfa total obedienta. La nivelul esaloanelor de comanda medii si chiar superioare se mai afla un numar de cadre cu studii superioare, recrutate din viata civila in anii ""60-""70 si care coordoneaza direct aplicarea masurilor represive dictate de regim.

D.T.: Cum i-ai caracteriza in general, pe acestia? Te intreb acest lucru, fiindca generatiile mai vechi de exilati continua sa creada ca asemenea ofiteri sint doar niste trogloditi.

L.T.: Pe unii dintre ei i-ai intilnit personal, Dorin Tudoran, si nu in circumstante favorabile, asa ca sper ca esti de acord cu mine ca sint poate cinici, dar in nici un caz trogloditi. O parte dintre acestia sint, de asemenea, fosti ofiteri ai serviciului de informatii externe, epurati in perioada mentionata, care au renuntat la a mai reinoda firul rupt, cu ani in urma, al profesiei lor initiale. Aceste diferente au fost calificate multi ani, si in special pina la momentul Pacepa, ca tendinte elitiste reflectate intr-o ostilitate abia mascata a aparatului securitatii interne fata de serviciul de informatii externe. Restructurarea DIE, prin epurarea masiva a ofiterilor acestuia de catre noua conducere, selectionata exclusiv din rindul unor cadre ale securitatii interne, ne-a amintit multora de povestea cu numirea lupului ca paznic la turma de oi. Foarte bine, veti zice, s-au sfisiat intre ei. Poate fi si acesta un punct de vedere. Cert este ca in curind lupul si-a dat seama ca Ceausescu nu este dispus sa astepte un deceniu pina cind serviciul de informatii va fi total reinnoit, asa ca a simtit foarte curind ciomagul stapinului care-i reprosa incapacitatea de a-i executa directivele politice, macar la nivelul anterior restructurarii. Bucuria participantilor la funerariile serviciului de informatii externe a fost relativ de scurta durata. Transferul unora dintre ofiterii din aparatul de securitate interna pe criterii complet straine muncii de informatii externe, incepind cu nepotismul si terminind cu prostia, a fost cu siguranta resimtita mai puternic de catre emigratie in fata careia acestia si-au scos mai adesea coltii.

D.T.: Ce rol a jucat in raportul relatiilor dintre Centrul de informatii externe si Securitatea interna expulzarea unor dizidenti, opozanti, critici ai regimului?

L.T.: Expulzarea unui numar de dizidenti din tara a amplificat in surdina vechea rivalitate, ca sa nu spun ostilitate, intrucit pentru CIE asta a insemnat noi dureri de cap, ca sa spun asa, prin translarea problemei din interiorul tarii in exteriorul acesteia, odata cu criticile sefului statului de calificare a incapacitatii serviciului de a-i reduce pe acestia la tacere.

D.T.: Ai fost, asadar, nu doar ofiter al serviciului extern al Securitatii dar si sociolog - profesie pe care inteleg ca vrei sa o continui intr-un fel, aici, in Occident. Degradarea puterii, eroziunea structurilor impuse societatii de Putere, de gringolada aparatului de conducere sint astazi evidente in Romania chiar si omului de pe strada. Ca sociolog, care a fost grila prin care ai citit toate acest fenomene de profunda si ireversibila deteriorare a sistemului? Dar ca ofiter de securitate?

L.T.: Despre aceste aspecte s-ar putea scrie cu usurinta o carte. Ca sociolog, as spune ca o analiza atenta a strategiei de dezvoltare socio-economica anuntata de partid inca de la inceputul anilor ""70 conducea la concluzia ca este o ecuatie cu prea multe necunoscute pentru a fi rezolvata chiar si la un nivel satisfacator, si cu atit mai putin intr-un mod triumfalist, asa cum a fost silit sa o accepte poporul roman. Imi aduc aminte ca in acea perioada in care, asa cum am mentionat, cercetatorilor stiintifici li se cerea sa justifice propagandistic directivele politico-economice si nu sa le fundamenteze sau sa le amendeze potrivit situatiei reale, circula o poveste cu tilc pe seama alocarii a peste 33 la suta din venitul national la fondul de acumulare: se spune ca in urma unei furtuni destul de aprige, hambarele a doi tarani am fost lovite de traznet si au luat foc. Ambii s-au repezit, in mod firesc, la galeata si au inceput sa care apa de la fintina pentru a-si salva grinele. Unul se grabea, vorba romanului, cit putea, dar nu mai mult decit sa nu iroseasca nici o picatura de apa pe drum. Apoi o turna pe foc astfel incit sa evite sa arunce de doua ori apa in acelasi loc. Intr-un timp relativ scurt el a stins focul cu pagube minime. Cel de-al doilea taran, intrat in panica, s-a repezit la fintina socotind ca cu cit va cara mai multe galeti cu apa cu atit va stinge mai repede focul. Numai ca, in graba sa, jumatate din apa din galeata, de fiecare data, se irosea pe drum iar ceea ce raminea era aruncata la intimplare. Rezultatul a fost ca, desi a carat mai multe galeti decit vecinul sau si a cazut in final jos de oboseala, nu a reusit sa-si salveze hambarul, iar focul s-a oprit cind nu a mai avut ce arde. Este evident ca regimul, respectiv Nicolae Ceausescu, s-a comportat in ultimele doua decenii, in planul strategiei dezvoltarii socio-economice, exact precum cel de-al doilea taran. Din nefericire, el nu irosit propria sa avutie, ci avutia nationala, cel obligat sa sufere fara precedent pentru aceasta fiind poporul roman.

D.T.: Ce au facut expertii in astfel de momente?

L.T.: Multi experti romani si chiar unii din cadrul nomenclaturii politice si-au dat seama de cursul nefast al politicii economice propuse si adoptate. Primii au fost total ignorati, iar cei din a doua categorie nu au avut curajul sa-l infrunte pe Ceausescu. In interviul acordat recent ziarului "Pravda" seful statului roman a declarat, evident pentru a impresiona pe cititorii sovietici si a intari in mod argumentat propria teza conform careia cercurile financiare capitaliste spoliaza necrutator tarile ce au apelat in trecut la credite, ca Romania a platit nu numai datoria externa de circa 11 miliarde de dolari dar si dobinzi care au dublat suma rambursata, deci circa 22 de miliarde de dolari. Daca luam in considerare faptul ca sursa covirsitoare a resurselor valutare forte a constituit-o exportul, acesta din urma realizindu-se - cum orice cetatean, fara a fi expert, cunoaste - prin importante rabaturi de pret, determinate de calitatea si uzura morala a multora dintre produsele expediate in exterior, atunci valoarea efortului facut de economia romaneasca depaseste cu siguranta 28-30 de miliarde de dolari. Aceasta se chiama cu adevarat expedierea nejustificata a unei considerabile parti a venitului national in exterior si constituie, probabil, cea mai mare frauda din istoria Romaniei moderne ca rezultat al unei politici economice gresite. In interviul mentionat, ca si in altele, se vorbeste pe larg de aceasta formidabila performanta a platirii datoriei externe dar se ignora, cu buna stiinta, autorul care a adus Romania in aceasta situatie. Este o cauza de fond si nu una de forma de tip administrativ asa cum a lasat Nicolae Ceausescu sa se inteleaga foarte vag cind a fost abordat de presa straina. De fapt, marea problema cu care regimul se confrunta, in special in ultimii ani, este o izolare crescinda pe plan intern ca si pe plan extern.

D.T.: Cum interpretezi reactia populatiei fata de o asemenea situatie?

L.T.: Am afirmat recent, intr-un articol, ca modul in care populatia tarii a reactionat pina in prezent fata de regim isi afla originea in experienta istorica de a privi statul nu ca o emanatie a puterii poporului, ci ca un perpetuu instrument personal sau de grup folosit pentru a-l spolia permanent. Fenomenul respingerii actualului sistem, ca pe un corp strain societatii romanesti si-a gasit expresia intr-o retragere originala intr-o societate civila, cu o economie paralela in care este extraordinar de interesant de studiat o sui-generis redistribuire a venitului national si o viata culturala si spirituala total diferite de cea oficiala, despre care ai vorbit si dumneata ca si multi alti intelectuali din tara si strainatate. Aceasta alienare in proportie de masa, unica in felul ei, avindu-se in vedere limitele extreme la care s-a ajuns in prezent, asigura insa din nefericire doar supravietuirea si nu si dezvoltarea societatii romanesti, marind continuu decalajul fata de tarile avansate. Simpla decretare ex-catedra a parcurgerii triumfaliste a diferitelor stadii istorice de dezvoltare nu mai convinge pe nimeni astazi, in pofida eforturilor si resurselor finanaciare uriase cheltuite de propaganda interna si externa. Sigur mai este inca posibil sa se organizeze in actualele circumstante si sub controlul si amenintarea abia voalata a aparatului de represiune interna mari demonstratii in care participantii mimeaza entuziasmul si recunostinta fata de cel mai iubit fiu al poporului. Daca ati avea insa posibilitatea sa vedeti cum arata un plan pe linie de securitate care se elaboreaza extrem de minutios de catre un comandament special sub directa coordonare a sefului DSS, cu ocazia unor astfel de manifestari si izite de lucru, prin fortele si resursele implicate, oricit de bogata ar fi imaginatia sau cunostintele de care dispuneti, tot ati avea sentimentul ca este vorba de prevenirea unei invazii straine a tarii.

D.T.: Cum sint justificate astfel de masuri?

L.T.: In astfel de situatii nimeni nu poate invoca masurile exceptionale de securitate ca fiind masuri de rutina, specifice sa zicem oricarui protocol de stat oriunde in lume si cu atit mai mult intr-o tara in care, daca este sa ne luam dupa mijloacele mass-media, seful partidului si statului se identifica cu cel mai iubit fiu al poporului roman. Nu pot sa nu-mi amintesc intrebarea ce mi-a fost pusa inca cu mai multi ani in urma de un ziarist strain referindu-se la situatia precara, indeosebi pe linia alimentatiei, din Romania: "cit timp crezi, m-a intrebat interlocutorul meu, ar supravietui Ceausescu daca ar realiza oricare dintre asa zisele sale vizite de lucru in tara, fara protectia atit de evidenta a aparatului de securitate? In Romania raspunsul il cunoaste pina si un copil. Pentru a ilustra insa deruta si neputinta in care regimul se zbate, as vrea sa dau un exemplu in care sublimul se imbina perfect cu ridicolul. Raspindirea tot mai intensa de manifeste cu caracter anti-Ceausescu in orasul Bucuresti, ca si in alte orase ale tarii, a stirnit, asa cum era de asteptat, panica la nivelul comenzii DSS, care evident a ordonat "sa se faca totul", ca sa citez una din expresiile favorite ale sefului statului roman, pentru curmarea acestor actiuni. Intrucit, organele de ordine, respectiv patrulele de militie, au raportat ca prin fortele pe care le au nu pot acoperi in mod satisfacator aria intregului oras, inspectorul sef al ministerului de interne pe municipiul Bucuresti a dat ordinul ca intregul efectiv al ofiterilor de la securitatea interna sa fie integrat in procesul de supraveghere nocturna a orasului, prin repartizarea individuala a unor zone apreciate ca sensibile din acest punct de vedere. Pentru a sublinia importanta misiunii, acestora li s-a comunicat ca daca in zona data in responsabilitate vor fi gasite dimineata manifeste, ofiterul desemnat sa supravegheze zona va fi dat afara din slujba. Iata-i, asadar, pe ofiterii de securitate in postura de patrule de de militie, ceea ce desigur nu neaparat trebuie sa trezeasca compasiunea populatiei. Umorul si ridicolul vine din faptul ca masura luata s-a dovedit a fi sortita esecului de la bun inceput intrucit noaptea, marea majoritate a orasului se afla in bezna desavirsita, asa ca, vorba unuia dintre ofiterii aflati intr-o asemenea postura: "cum sa pot executa un asemenea ordin absurd cind eu insumi orbecai pe strada, straduindu-ma sa nu cad in vreo groapa, daramite sa mai pot impiedeca pe cineva sa arunce niste manifeste? Daca o astfel de persoana are umor, o poate face mergind in spatele meu la o distanta nu mai mare de citiva metri." Sa retinem, dincolo de acest exemplu cu caracter anecdotic in care criza energetica se vadeste a fi un aliat generos pentru cei ce au curajul sa-si exprime nemultumirea, ca oricit de obedient si indoctrinat este aparatul de securitate, astfel de ordine ca si multe altele alieneaza treptat, chiar daca nu cu viteza si in proportiile dorite, o parte a acestuia. Acest proces poate fi regasit insa chiar in interiorul regimului, la nivelul aparatului de partid.

.D.T.: Cum s-a realizat aceasta alienare? Ce efecte are ea sau... ar putea sa aiba?

L.T.: Manipulind continuu mecanismul intern de partid si de stat Nicolae Ceausescu a construit in trepte succesive, un sistem al puterii personale menit sa-i confere continuitatea unui control absolut al acesteia pina la disparitia sa naturala. In ultima decada si jumatate, aceasta structura politica a fost consolidata prin introducerea treptata dar ireversibila a ceea ce astazi este cunoscut sub denumirea de "clanul Ceausescu", punindu-se bazele unui regim caracterizat atit de plastic de colegul meu de profesie, sociologul Vladimir Tismaneanu ca fiind "un comunism de tip dinastic" sau altfel zis o "dinastie comunista". Distributia acestui clan in pozitii cheie in aparatul de partid si de stat, in cadrul acestuia din urma mentionind armata si aparatul de securitate, vorbeste de la sine cita incredere are Ceausescu in loialitatea acestor componente vitale ale regimului actual. Transformarea, astazi deschisa, a partidului comunist roman intr-o simpla marioneta la dispozitia unei familii dictatoriale a provocat si provoaca nemultumirea nu numai a unor partide comuniste fratesti, inclusiv a celui din Uniunea Sovietica, dar si a unor categorii de activisti de partid mai mult sau mai putin legati de istoria miscarii comuniste in Romania. Scrisoarea de protest semnata de cei sase fosti demnitari de partid si de stat a exprimat tocmai nemultumirea vechii generatii de activist