Mihai Răzvan Ungureanu: "Al Qaeda e o franciză"

Jurnalul Naţional: O altă su­po­ziţie urbană: împreună cu ceilalţi şefi de servicii de informaţii, sunteţi stăpânii incontrolabili ai in­ter­cep­tă­rilor.
Mihai Răzvan Ungureanu: Nu, nici pe departe. Cel puţin nu în cazul SIE. Repet: competenţele şi res­tric­ţiile sunt pentru noi extrem de severe raportat la interiorul ţării.


Câte mandate de interceptare aţi cerut anul acesta?
Trei. Care preveneau strict cazuri de protecţie internă, apropo de acti­vităţile de prevenire.


E o cifră excepţională sau una normală?
E normală.


Anul trecut, câte mandate aţi cerut?
Cred că au fost 14 sau 15. Au fost şi ani în care erau 11 sau 12, când era vorba de activităţi de crimă organizată transfrontalieră. Lucrurile acestea vin uneori cerute de situaţii în care reţele de crimă organizată transfron­talieră sunt surprinse pe secvenţe interne şi pe secvenţe externe. Interceptarea convorbirilor telefonice sau a mijloacelor de comunicare în general este considerată ca fiind cea mai intruzivă metodă de acces la sfera privată. Practica în SIE este următoarea: dacă nu se obţine informaţia pe alte canale, abia ca ultimă măsură se poate ajunge la aşa ceva.


O să vedem stenograme şi de la dumneavoastră?
Noi suntem un beneficiar. Şi chiar şi în situaţia interceptării, noi nu suntem autoritate de interceptare. SIE e un beneficiar.


Dar aveţi tehnică de interceptare?
Avem toate mijloacele pe care le permite legea română pentru a ne desfăşura activitatea externă în condiţii de eficienţă. Nu cea internă, în­să. Nu se poate aplica la nivel intern. E imposibil prin regulile in­sti­­tuţiei. Nu faci aşa ceva decât în situa­ţia în care România ar fi un stat altfel croit, nu democratic, şi atunci abu­zul de acest gen ar trebui să fie acoperit de sus până jos. În momentul în care am încălca ceea ce legea spu­ne faţă de competenţa SIE, atunci se întâmplă două lucruri: unu – se ajunge foarte repede la o dezordine generalizată în sistem şi doi – se creează un precedent. Asemenea gesturi sunt cele care atentează la si­guran­ţa naţională.
Aţi avut vreo contribuţie la prinderea lui Nicolae Popa?
Ce înseamnă prinderea lui?


Depistarea lui în Indonezia, constituirea comisiilor rogatorii...
Asta e o chestiune care nu ţine de SIE.


Deci n-aţi participat.
Eu spun altceva: trebuie să facem clar diferenţa dintre competenţele unui serviciu şi competenţele altor ins­tituţii din statul roman. SIE nu are, cum avea înainte DSS, o latură de cercetare penală. Aşa ceva poate face Parchetul General. La o extră­da­re contribuie inevitabil Ministerul Jus­tiţiei şi Ministerul Afacerilor Ex­terne.


Deci nu SIE trebuia să-i caute pe Popa şi pe Necolaiciuc?
Nu, eu nu spun asta, dar asta e o chestiune în redarea căreia trebuie să fim atenţi. SIE strânge exclusiv informaţie....


Deci puteţi semnaliza prezenţa...
... Şi răspunde cel mult la cererea de informaţie. Punct.


Puteaţi semnaliza prezenţa lor.
Atât. În cazul unei cereri, doar atât poate să facă SIE.


Aţi făcut asta?
Nu vorbesc despre operaţiuni.


Riscul terorismului în România este real? Iar absenţa atentatelor este meritul serviciilor sau consecinţa lipsei de interes al organi­zaţiilor teroriste?
Pusă în felul acesta, e o întrebare la care doar directorul SRI poate să răspundă, pentru că situaţia internă este competenţa lui. Ceea ce pot eu să spun este altceva. Noi suntem evident angajaţi în a preveni dezvoltarea unor proiecte teroriste. Pentru un serviciu de spionaj care este prins în reţele de parteneriat, contează nu doar riscurile la adresa propriei ţări, ci şi la adresa altor state partenere.


Detaliaţi.
Un exemplu. În cazul în care serviciul ajunge la o informaţie legată de un risc terorist într-un stat să zicem membru al NATO sau al Uniunii Europene, parteneriatul te obligă să faci cunoscută această informaţie, pentru a le da ocazia celor care se află în această situaţie să ia măsurile de rigoare. Însă asta e valabil şi pentru noi. Dacă un stat aflat în relaţii de parteneriat cu SIE ajunge la constatarea că se pregăteşte un atentat în România, trimite această informaţie către noi imediat.


A fost vreodată cazul?
Au fost cazuri de genul acesta.


Deci existau atentate teroriste plănuite pentru România?
Nu atentate ca atare, existau proiecte. Şi teroriştii funcţionează pe bază de proiecte. Şi ei, ca să facem o analogie, au probleme de ordin logistic, de ordinul resurselor umane.


Criză financiară au?
Da, au şi criză financiară în anumite cazuri. Au probleme de ordinul asigurării resurselor umane necesare. Şi ei funcţionează, la limită, într-un regim de management asemănător cu serviciile de informaţii.


Da, sunt organizaţii, au o cultură organizaţională.
Exact. Au o structură orga­ni­za­ţională specifică, în funcţie de obiectul lor de activitate de interes. Şi au şi ei propriile probleme. Însă organi­za­ţiile teroriste au un avantaj de esenţă faţă de serviciile de informaţii: avantajul primei mişcări, avantajul surprizei.


Ei acţionează, serviciile trebuie să reacţioneze.
Serviciul intern are din punctul acesta de vedere o componenţă mult orientată spre defensiv. Pe când SIE este necesar ofensiv. Altfel spus, investeşti pentru a afla momentul în care un asemenea proiect începe să ia naştere.


Asta presupune bani.
Da, presupune răbdare, profesionalism şi resurse financiare, evident. Dintr-o mie de informaţii, una singură poate să fie cu adevărat va­loroasă. Pentru acea informaţie, uneori stai şi aştepţi ani.


Deci România este o ţintă a terorismului?
Poate fi oricând.


Nu în potenţial, în concret. De exemplu, de când am intrat în NATO, a devenit concret o ţintă a teroriştilor?
Hai să spunem aşa: România se afla în lista ţărilor interesante pentru grupările teroriste.


Prezenţa scutului antirachetă în ţara noastră mareşte acest interes?
E greu de spus în momentul ăsta. Ce pot să spun acum în mod clar este că prezenţa facilităţilor militare străine sau a sistemelor extinse multilaterale de acest fel măreşte riscul in­teresului informativ, ceea ce nu în­seamnă terorism neapărat. Altfel spus, generează o curiozitate ins­ti­tu­ţională la nivelul altor servicii de spionaj. Deci ameninţarea creşte exponenţial cu greutatea strategică a ţării.


Puteţi compara Al-Qaeda cu o companie multinaţională?
Al-Qaeda nu mai este ceea ce credem noi că este. Este un nume gene­ric pentru formaţiuni teroriste.


E o franciză?
Da, un fel de franciză, bine zis. E un actor internaţional abstract. De altfel, terorismul a ajuns un actor in­ternaţional. Terorismul este o formu­lă de politică internaţională. Numai că aici trebuie să despărţim, de dra­gul clarităţii, ce înseamnă terorism ca mijloc de a ajunge la scop (care poate fi oricare) şi terorism ca strategie.


Vă place să fiţi directorul SIE?
În ce sens? Dacă-mi place mun­ca?


Da.
E foarte interesantă şi recompensată din multe puncte de vedere. Cu atât mai mult pentru mine, care am fost, în ultimii zece ani, mai degrabă racordat şi preocupat de aspectele externe. În primul rând, cunoşti şi înţelegi foarte multe lucruri. Capeţi răspunsuri la multe întrebări.


Şi foarte multă putere.
Este o putere pe care nu o poţi desprinde de reazemul ei legal. În mod real, e puterea de a administra o organizaţie. Asta e puterea reală. Nu e una în abstract, nu e puterea unui dictator. Este un alt gen de pu­tere: aceea a unui manager care ad­mi­nistrează o organizaţie.


După terminarea mandatului, foştii directori au ales căi diferite de a-şi continua viaţa. Domnul Ioan Talpeş a ales să încerce o carieră politică. Domnul Gheorghe Fulga a ales afacerile, devenind administrator al uneia dintre cele şase firme româneşti care au obţinut contracte cu Irakul. Dumneavoastră veţi alege politica sau banii?
Eu am o meserie! (Râde) Nu ştiu, opţiunile sunt deschise. Vom vedea.


Cât de mult urâţi întrebarea cu James Bond?
Dacă e James Bond aici? Nu o urăsc. Zâmbesc. În primul rând, Bond costă. În al doilea rând, mi-e teamă că dacă ar exista unul singur capabil să aibă Aston Martin şi să schimbe patru costume pe zi, ar exista şi alţii îndreptăţiţi să ceară asta. Dar dacă lucrurile vreodată o vor cere, vom avea şi un James Bond.