Mihai Răzvan Ungureanu: “Nu există spionaj ieftin”

• Jurnalul Naţional: Puteţi să daţi un exemplu de zonă pe care DIE o acoperea şi la care România a renunţat astăzi?

Mihai Răzvan Ungureanu: Sigur. Africa. Anumite state din Africa, unde nu mai suntem prezenţi. Şi nu este lipsit de sens. Nici măcar politica externă românească nu mai acoperă zone întregi din Africa. Nu mai proiectează interesul naţional pe zone relativ întinse din continentul african. Dacă nu mai există o asemenea proiecţie în strategiile pe care le gândeşte CSAT sau pe care le supune dezbaterii, sau pe care ministerele de resort le concep, nu mai există nici interes informativ în sensul propriu al cuvântului. Nu înseamnă că nu afli, dar resursele nu sunt aruncate în zone a căror relevanţă faţă de strategiile naţionale de acţiune este nulă sau incidentală. Aici mai este o chestiune: e ca munca unui croitor. Sigur că te poţi gândi să îţi faci un costum cu două numere mai mare, imaginându-ţi că în ani te îngraşi, dar asta înseamnă consum suplimentar de stofă, de energie, muncă, timp, resurse. Nu, este un costum care îmbracă perfect profilul politico-strategic de azi al României. Pe de altă parte, serviciul este suficient de elastic pentru a se adapta oricărei creşteri sau descreşteri de profil politico-strategic. Capacitatea plastică a serviciului este înnăscută acestei structuri moderne. Aşa a fost proiectat: să fie elastic. Şi mai este ceva: serviciul a descoperit, cam la 10 ani după ’89, pe măsură ce încrederea în statutul democratic al României a crescut, că obţine beneficii însemnate din raportul de parteneriat cu servicii omoloage. Şi e un troc, îl rezum destul de brutal: îţi dau intelligence, îmi dai intelligence. Tu nu acoperi zona în care sunt eu prezent, eu nu acopăr zona în care eşti tu prezent. Şi atunci avem de câştigat din aceste complementări succesive.

• Ele se desfăşoară doar în cadrul NATO sau şi în afara lui?

Şi în afară. Şi în cadrul UE, dar şi în afara acestor “cluburi”.

• Adică FSB, serviciul rus de informaţii, de exemplu, este un partener?

Da, sigur că este. Avem dialog cu structurile CSI în general, nu doar cu Federaţia Rusă. Aceste parteneriate sunt foarte profitabile în general, şi toată lumea înţelege rostul dialogului, de vreme ce şi contabilii îl înţeleg, pentru că nu presupune un consum de resurse.

• E economicos...

Este economicos, este profitabil pentru ambele părţi.

• Şi presupune încredere...

Da, generează şi întreţine încredere.

• Şi nu au existat accidente în sensul acesta? Nu v-a înşelat nimeni încrederea?

Nu, pentru că raportul se calibrează în funcţie de necesarul pe care partenerul tău şi SIE îl înţeleg. Nu este dintr-odată o încredere absolută, nu e ca într-un joc de poker, când toată lumea joacă sec şi îşi arată atuurile şi cărţile pe masă.

• E un poker cu trei cărţi?

Nu, e un dialog în care fiecare pune pe masă ceea ce ştie că partenerul înţelege şi faţă de care partenerul se raportează cu interes. Şi viceversa. Există, din punctul acesta de vedere, parteneriate extinse, şi deci ample, pe mai multe domenii de activitate şi există parteneriate restrânse, dialoguri care se consumă exclusiv pe anumite domenii de interes.

• Care e salariul mediu în SIE?

Undeva în jur de 20 de milioane de lei vechi.

• Şi banii aceştia stimulează un om să se dedice serviciului, fără “accidente”?

Cred că da. Problema nu e dedicaţia, ci motivaţia.

• Stimulente nu există?

Nu, de nici un fel. Stimatoare este cariera însăşi. Meseria este foarte interesantă. Dacă nu ar fi interesantă şi n-ar fi decât o rutină de birou, probabil că n-ar exista 2.000 de aplicaţii pe an, din care vreo şase ajung în faza finală de selecţie.

• Deci, din 2.000 de oameni, angajaţi şase?

Din o mie. Două mii e nivelul mediu de interes de recrutare din spaţiul extern serviciului. Dar nu banii sunt cei care motivează. Ei îţi asigură un anumit tip de confort, ca lucrător. Dar nu este factorul financiar sau stimulentul social cel care motivează activitatea unui lucrător de serviciu.

• Din cele scrise în presă, se poate înţelege că serviciile de informaţii nu au prea avut parte de restricţii bugetare nici în vreme de criză...

Ei, la noi nu s-a întâmplat asta. În alte ţări, se întâmplă, dar la noi nu. Serviciile de informaţii sunt supuse dramatic restricţiilor bugetare.

• Dar anul acesta, serviciile de informaţii au avut bugetul mărit faţă de anul trecut.

Nu este un buget care să fie sensibil mărit dincolo de rata inflaţiei.

• Da, dar asta în vreme ce restul instituţiilor dau afară oameni sau taie 25% din salarii.

Asta s-a întâmplat şi la SIE. Şi aici s-a tăiat 25%. Serviciile nu au ieşit din logica generală a restricţiilor. Dimpotrivă. Tocmai pentru că atenţia publică este supradimensionat dirijată asupra serviciilor, care aparent nu produc obiect fizic, ele au fost primele ţinte ale reducerilor. Dar problema aceasta n-ar trebui căutată în calitatea raportului dintre angajat şi instituţie, ci în calitatea raportului dintre instituţie şi beneficiarul direct, care este statul român. În condiţiile în care aplici drastic reduceri în bugetul instituţiei, în bugetul de activitate al instituţiei, nu te poţi aştepta la o performanţă mulţumitoare. Pentru că e o lege foarte simplă: Îmi dai un euro, primeşti informaţie de un euro. Îmi dai o mie de euro, primeşti informaţie de o mie de euro.

• Care este costul mediu al unei operaţiuni?

Depinde de operaţiune.

• Care a fost cea mai scumpă? Ca ordin de mărime, nu la cent.

Ar trebui să spun altfel. Noi nu avem operaţiuni în sine. Sunt proiecte. Unele proiecte durează ani de zile.

• Şi cât pot să coste?

Mult.

• Zeci de mii de euro? Sute de mii de euro?

Pot să coste şi zece mii de euro, pot să coste şi sute de mii de euro. Pot să coste şi milioane.

• Aţi avut proiecte care să coste milioane?

Există întotdeauna asemenea proiecte. E în funcţie de gradul de interes al statului faţă de anumite zone sau faţă de anumite ţinte. Iar ţintele pot fi orice. Aici de fapt recunoaştem criza. În unele state din Europa, criza a făcut ca instituţiile bugetare în ansamblul lor, deci şi serviciile de informaţii, să ajungă la limita supravieţuirii logistice. Ceea ce amputează dramatic capacitatea de a proiecta interesul naţional în alte zone. Fiind un serviciu de informaţii externe, deci un serviciu de spionaj, alimentarea bugetară logistică este esenţială, pentru că sunt alte medii economice cele pe funcţionează un serviciu de informaţii externe. Nu funcţionează în context intern.

• Înţeleg politicienii asta sau cred că vă răsfăţaţi? De exemplu, domnul Gherghina, de la Finanţe, cel care desenează de foarte mult timp bugetul în România, înţelege asta?

Dacă vorbeşti de interes, ceea ce mă interesează este ca beneficiarul legal, care poate fi oricine din Executiv sau Legislativ, sau din speţa juridică, începând cu Parchetele şi terminând cu Curţile, o dată să-şi poată clarifica interesul faţă de informaţia obţinută prin spionaj în aşa fel încât informaţia să le vină înapoi, răspunzând exact întrebării. Pentru asta trebuie să ai întrebarea bine formulată. Nu poţi formula o întrebare foarte bine dacă nu ştii ce vrei.

• Vi se întâmplă des?

Da, sigur, există şi cazuri de genul acesta. Pe de altă parte, nu poţi oferi un răspuns adaptat la nivelul de aşteptare al beneficiarului dacă el nu înţelege să te ajute pentru a crea premisele obţinerii unul astfel de răspuns. Bugetul, în cazul acesta, e o premisă.

• A trebuit să negociaţi cu beneficiarii?

Spionajul e întotdeauna scump. Nu există spionaj ieftin.

• Ei înţeleg asta?

Eu nu-mi pun problema dacă înţelege sau nu înţelege. Eu îmi pun problema utilizării optime a unui serviciu de spionaj în contextul unui sistem democratic care, în abstract, ştie ce vrea mai departe. Ştie cum să orienteze România către o direcţie confortabilă tuturor, în care se regăseşte şi starea de siguranţă naţională, confortul pentru cetăţean, confortul pentru instituţiile statului.

 Va urma