Șueta cu Hanno Sauer, rece și tăioasă ca un cuțitaș teuton, pândește de sub pavăza a două cuvinte-cheie: morală și cooperare. Cooperarea ne-a facilitat - e convins gânditorul german - cocoțarea în vârful lanțului trofic. Și-l cred. Voi?
- Jurnalul: Bine te-am găsit, Hanno Sauer! Sincere felicitări pentru completarea cercetărilor tale în jurul moralei umanității, o muncă încununată, iată, cu o nouă carte impresionantă, tradusă la noi cu titlul „Inventarea binelui și răului. Istoria culturală a moralității” (Editura Trei, 2025). Ce te-a determinat să scrii această carte, ce crez, ce impuls, ce datorie te-a supus acestui efort? Ori să fie vorba doar de pasiune pentru propriile preocupări și mari întrebări? Cum te ajută scrisul, adunarea gândurilor într-un singur loc, în lămurirea propriilor mirări legate de istoria eticii umane?
- Hanno Sauer: Mulţumesc că-mi daţi prilejul să vă răspund la întrebări. Filosofia ca disciplină academică e foarte concentrată asupra sieşi şi de obicei nu se adresează unui public mai larg, care e interesat de idei filosofice, şi din acest motiv mi-am dorit să scriu o carte care să ajungă la mai multe persoane. De asemenea, în tinereţe mi-am dorit să devin romancier, aşa că dintotdeauna am aspirat să scriu într-un mod mai interesant şi experimental, iar în filosofia academică nu ai cum să faci asta. Din acest motiv am început să scriu cărţi de popularizare.
Rolul moralei
- Înainte de a merge mai departe îmi pare musai să limpezim următoarea chestiune de căpătâi a acestui dialog: ce-i morala, Hanno Sauer, care-i istoria ei în viziunea ta și mai ales de când putem vorbi de o morală, de un set de valori etice la oameni? Ce crezi că a determinat apariția moralei? Știu, e nevoie de o carte precum cea scrisă de tine pentru a răspunde la toate aceste mirări, dar sunt convins că poți comprima un răspuns edificator și în câteva fraze.
- Nu cred că „morala” are o definiţie clară şi precisă, dar îmi place să spun că este infrastructura prescriptivă de norme şi valori care fac posibilă cooperarea umană. Fiinţele umane nu sunt ca albinele sau furnicile, care cooperează automat datorită programării genetice şi ştiu exact ce au de făcut. Aşa că avem nevoie de un „sprijin” în plus care să faciliteze şi să menţină cooperarea, iar morala joacă un rol substanţial în acest sens.
- Editorii români s-au jucat un pic cu titlul cărții, răsturnându-l - de la „Morala. Inventarea binelui și răului”, la „Inventarea binelui și răului. Istoria culturală a moralității”. Între coperte găsim același conținut, evident, doar că accentul, în ediția originală, cade limpede pe morală, pe conduita etică, nu pe noțiunile de bine și rău. Sau poate că Binele și Răul sunt, de fapt, chintesența moralei tale? Ori Morala e mult mai complexă? Chiar așa, Hanno Sauer, ce înțelegi prin Bine? Ce înțelegi prin Rău? În existențele de zi cu zi ale omenirii termenii nu s-au exclus niciodată, nu?
- Titlul este, de fapt, un pic ironic deoarece bună parte din carte explorează ideea că nu există doar aceste două laturi, „bine” şi „rău”, ci multe dimensiuni intermediare, că e mult mai complicat şi mai întortocheat de-atât şi că adesea, când un lucru se schimbă în bine, poate să apară şi un dezavantaj sau că de obicei evoluţiile pozitive au şi un revers.
Miracolul apariției speciei umane: inteligență și cooperare
- „Noi, oamenii, suntem ceea ce devin cele mai inteligente maimuțe dacă sunt silite să trăiască în savană pentru cinci milioane de ani” - iată o afirmație îndrăzneață care obligă la explicații poate la fel de curajoase: cum au influențat condițiile fizico - climaterice evoluția morală a hominizilor, a proto-oamenilor, a noastră? Cum ne influențează astăzi aceste condiții geografice evoluția morală? Cum influențăm noi aceste condiții astăzi - pentru că am supus de ceva vreme planeta propriilor legi morale?
- Am evoluat în anumite condiţii de mediu care ne-au modelat. Cele mai apropiate rude ale noastre din regnul animal, cimpanzeii şi bonobo, trăiesc în pădure. Probabil că acum câteva milioane de ani unii dintre strămoşii noştri au rămas izolaţi în estul Africii, într-un teritoriu mai expus, cum este savana, şi, spre a supravieţui în acel teritoriu, au trebuit să dea dovadă de inteligenţă şi să coopereze. Acest lucru ne-a împins pe drumul care a dus la apariţia speciei umane.
- În siaj: cum a influențat, cum a impulsionat morala dezvoltarea umanității?
- Fiinţele umane sunt predispuse la cooperare şi morala facilitează acest comportament. Acest lucru ne-a îngăduit să constituim grupuri din ce în ce mai largi, ceea ce a dus la dezvoltarea unor noi instituţii, unelte, abilităţi şi capacităţi cognitive. Aşadar, morala este un element absolut crucial în formarea omului şi ceea ce ne-a permis să devenim specia dominantă.
Relativism
- Evoluția tot mai arbitrară a reperelor morale a fost generată și de distribuirea resurselor, de inegalitatea socială, de stratificarea și edificarea statutelor în componența unui grup. Există și astăzi multe norme morale specifice. Și-acum, mirarea: există însă și un miez comun de valori morale, indispensabile unui grup de indivizi, niște norme morale care să ne lege dincolo de statut social, avere, educație, culoare a pielii, sex etc. - o „morală-mamă”, un punct de start al moralei de la care să se poată pleca oricând spre noi începuturi?
- Relativismul moral a fost şi rămâne în vogă, dar cred că o interpretare extremă a acestei abordări, conform căreia valorile şi normele morale sunt pur şi simplu arbitrare şi complet diferite de la o cultură la alta, este în mod evident eronată. La nivelul fundamental, există idei şi legi morale universale care se regăsesc în orice societate umană. De pildă, idei despre dreptate şi echitate sau interdicţii privind violenţa şi crima sau anumite distincţii etice elementare, cum ar fi diferenţa dintre a face ceva intenţionat şi a anticipa o consecinţă. Poate că există priorităţi diferite, dar întotdeauna recunoaştem valorile altor societăţi, chiar dacă sunt uşor diferite de ale noastre. De asemenea, relativismul moral nici măcar nu e o idee care să ne atragă pe plan etic. De exemplu, dacă societăţile occidentale nu au dreptul să critice societăţi non-occidentale, nici acestea nu au dreptul să ne critice.
Redefinirea liniilor de demarcaţie
- Altă mirare: am fost și suntem solidari, cooperanți în interiorul propriului grup, dar reticenți față de ceilalți din afara lui. Mereu va exista raportul Noi-Ei. Multe dintre apucăturile vechi de milioane de ani le-am păstrat astfel intacte, altfel cum am putea înțelege pornirile belicoase ale oamenilor de ieri și de azi? Se războiesc periodic, invazia Rusiei în Ucraina e doar unul dintre cele mai la îndemână exemple. Homo Sapiens a eliminat, de-a lungul mileniilor, celelalte specii de hominide, iar acum cochetează cu decimarea unor grupuri distincte din cadrul propriei specii, inclusiv prin gestionarea haotică a resurselor planetei. Familia s-a mărit, s-a globalizat (ca să folosesc un termen tocit), discrepanțele au crescut, s-au diversificat, reperele morale au slăbit, ori s-au înăsprit, virând spre dogme tari. Încotro crezi că ne îndreptăm, Hanno Sauer? Ori poate mai nimerit ar fi să întreb: către ce?
- Cooperarea nu poate apărea decât dacă este condiţionată. Trebuie să fie restrânsă la alţi cooperatori, cum ar fi persoane cu care ai o relaţie de rudenie, persoane care te vor ajuta în viitor etc. Din acest motiv, evoluţia moralei, evoluţia în termeni de „noi”, mai curând decât „eu”, presupune invariabil şi apariţia unui „ei”: cel venit din exterior, inamicul, antagonistul sau pur şi simplu persoane care nu contează de fapt. Iar istoria umană înseamnă în mare parte redefinirea liniilor de demarcaţie în cadrul grupului astfel încât să convingă din ce în ce mai multe persoane să coopereze.
Religia, instrument de control și supunere
- Cum crezi că a modelat războiul morala? Ce-o fi fost mai întâi: războiul sau morala?
- Nu cred că putem spune, de fapt, care a apărut mai întâi, dar probabil că orice tip de activitate de cooperare care promitea beneficii considerabile a jucat un rol major în evoluţia noastră. De exemplu, vânătoarea ca activitate colectivă a fost un moment important. Tot astfel, războiul poate stimula cooperarea. Iniţial vorbim de incursiuni la scară mică între cete şi triburi diferite, apoi de conflicte la scară mai mare în civilizaţiile timpurii şi tot aşa.
- Ce rol apreciezi că mai joacă astăzi religia în conturarea unor repere morale?
- Eu personal nu sunt o persoană religioasă, dar este evident că ideile religioase au avut o contribuţie importantă la evoluţia noastră ca specie. De exemplu, odată ce ai de-a face cu grupuri formate din zeci de mii de persoane poate deveni o provocare să impui anumite norme, deoarece e mai uşor să comiţi fapte antisociale fără a fi pedepsit. Într-un asemenea context, s-a dovedit o strategie utilă să se cultive ideea aşa-numitelor „zeităţi majore”, adică zeităţi moralizatoare şi punitive care văd totul şi te pot pedepsi chiar şi în viaţa de dincolo. Şi acest lucru a consolidat cooperarea.
Model de viață bună
- Ce construct politic crezi că se apropie cel mai mult de o etică care să-i vină mănușă omului bun, să i se potrivească în amănunt?
- Nu sunt sigur, dar înclin să cred că genul de societate pe care am clădit-o sau am încercat s-o clădim, în ultimele decenii e un model foarte atrăgător. Aşadar, o societate (în mare) paşnică, diversă, egalitară, liberală şi prosperă. Cred sincer că viaţa pe care o ducem în prezent în statele dezvoltate este ceva incomparabil mai bun decât orice etapă anterioară a evoluţiei umane şi că merită să menţinem şi să dezvoltăm acest model.
- Ce perioadă din istoria umanității consideri că a cultivat cu cel mai mare succes o morală favorabilă progresului și a bunului simț?
- Momentul prezent. De fapt, ideea de progres în sine este una relativ recentă şi care s-a răspândit cu adevărat acum vreo 250-300 de ani. Cred că iluminismul a fost un moment extrem de benefic şi mă revendic din acea tradiţie.
Crema gânditorilor e germană
- Ce filosofi/gânditori/moraliști români ai descoperit de-a lungul și de-a latul cercetărilor tale? Cioran, Ionesco, Eliade, Noica, Blaga - ai accesat vreun text al vreunuia dintre cei menționați?
- Există cele câteva nume celebre pe care le ştie toată lumea, cum ar fi Emil Cioran sau Mircea Eliade, dar nu sunt foarte familiarizat cu opera lor deoarece eu mă concentrez în principal pe filosofia contemporană. Aşadar, sunt mulţi filosofi importanţi în lumea întreagă care, întâmplător, provin din România!
- Cine sunt gânditorii ale căror idei te-au orientat către etică? Cine crezi că a fost/este cel mai important moralist al umanității? De ce?
- Dacă ar trebui să aleg cel mai mare filosof din istorie, l-aş alege pe Immanuel Kant, deoarece a revoluţionat de unul singur aproape toate subdomeniile filosofiei şi istoria filosofiei poate fi divizată, efectiv, în termeni de înainte şi după Kant. Probabil că cel mai important filosof a fost Karl Marx, opera lui a avut cel mai mare impact. Eu unul sunt influenţat preponderent de filosofi în viaţă, de comunitatea academică activă, de la care am cel mai mult de învăţat. Dar îmi plac de asemenea marii pesimişti precum Schopenhauer şi Nietzsche şi am fost influenţat mult de Şcoala de la Frankfurt.
Săgeți către SUA și Marea Britanie
- Ești profesor, predai etica la Universitatea din Utrecht (Olanda), o unitate de învățământ unde studiază oameni din toată lumea, așadar ești în măsură să exprimi o opinie avizată, bazată pe observații directe: care sunt, în prezent, carențele educației europene? Dar plusurile?
- Cred că un avantaj pe care îl oferă sistemul de educaţie european este că nu se bazează în aşa mare măsură pe un număr mic de instituţii de elită. De exemplu, Statele Unite sunt o ţară imensă, cu 330 de milioane de locuitori, dar se concentrează mult pe universităţile din Ivy League şi încă vreo câteva. Dar acestea sunt instituţii foarte scumpe şi exclusiviste care au un număr relativ mic de studenţi. Şi în Marea Britanie e o situaţie un pic asemănătoare cu Oxford şi Cambridge, dar în mai mică măsură. Acest fapt duce la un deficit artificial nejustificat care cultivă o concurenţă acerbă, iar persoanele care nu intră la Yale sau Columbia rămân cu resentimente profunde. E un sistem problematic.
- Ultima mirare: ce ne face să fim ființe morale?
- Nu există un răspuns unic la această întrebare, dar un aspect subapreciat este cultura cumulativă. Fiinţele umane pot construi această lume exterioară a instituţiilor, practicilor şi uneltelor pe care o putem lăsa generaţiilor următoare şi apoi acestea o pot perfecţiona la rândul lor. Niciun alt animal nu poate face acest lucru şi rezerva extrem de valoroasă de cunoştinţe, abilităţi şi informaţii acumulate ne-a îngăduit să ajungem, ca societate, în punctul în care ne aflăm acum.
Despre Hanno Sauer
Hanno Sauer predă etica la Catedra de Filosofie și Științele Religiei de la Universitatea din Utrecht (Țările de Jos). A scris numeroase articole academice și monografii, a fost cercetător-bursier la Columbia University și City University (ambele din New York), iar în 2020 a obținut Premiul Academiei Regale de Arte și Științe din Țările de Jos pentru cercetători remarcabili aflați la început de carieră. Inventarea binelui și răului este bestseller Der Spiegel, fiind tradus în 15 țări. Hanno Sauer este interesat de psihologia morală, dar și de neuroștiințe și psihologia socială.
„Istoria umană înseamnă în mare parte redefinirea liniilor de demarcaţie în cadrul grupului astfel încât să convingă din ce în ce mai multe persoane să coopereze.”, Hanno Sauer, filosof
„Nu sunt o persoană religioasă, dar este evident că ideile religioase au avut o contribuţie importantă la evoluţia noastră ca specie.”, Hanno Sauer, filosof
„Cred sincer că viaţa pe care o ducem în prezent în statele dezvoltate este ceva incomparabil mai bun decât orice etapă anterioară a evoluţiei umane şi că merită să menţinem şi să dezvoltăm acest model.”, Hanno Sauer, filosof
„Genul de societate pe care am clădit-o, sau am încercat s-o clădim, în ultimele decenii e un model foarte atrăgător. Aşadar, o societate (în mare) paşnică, diversă, egalitară, liberală şi prosperă.”, Hanno Sauer, filosof
„Iluminismul a fost un moment extrem de benefic şi mă revendic din acea tradiţie.”, Hanno Sauer, filosof
„Probabil că cel mai important filosof a fost Karl Marx, opera lui a avut cel mai mare impact.”, Hanno Sauer, filosof
„Nu cred că «morala» are o definiţie clară şi precisă, dar îmi place să spun că este infrastructura prescriptivă de norme şi valori care fac posibilă cooperarea umană.”, Hanno Sauer, filosof