Click Accept pentru a primi notificări cu cele mai importante știri!
Continuare a celei de a doua părţi a interviului apărută în ediţia din 6 august 2009
● A.P. - Şi am mai avut noi o discuţie, în afară de aia de la?...
(N.C. dă din cap afirmativ)
● A.P. - Care?
● N.C. - Aia din 82. când mi-ai scris o scrisoare. De fapt, ai scris două scrisori, una i ascris-o lui Găvănescu şi una mi-ai scris-o mie. Şi ai venit la mine că vreau să înmormântez Cenaclul.
● A.P. - Ţi-am zis eu asta?
● N.C. - Da.
● A.P. - Nu mai ţin minte.
● N.C. - Cum să nu mai ţii minte? Când ţi-am spus eu că nu-i nici o problemă.
● A.P. - Nicule, nu-mi amintesc să-ţi fi reproşat ceva, pentru că nu ţin minte să fi făcut tu vreun gest împotriva Cenaclului.
●N.C. - Nu ştiu, cred că aţi avut ceva probleme, pe la Costineşti. Mi se pare că v-au oprit ăia lumina, la un moment dat, pe la ora 1.
● A.P. - A, da. Asta, da!
● N.C. - Şi ai venit foarte pornit, ca să nu spun montat. Mai întâi ai scris, eu am primit scrisoarea şi, după aceea, am avut o discuţie. Şi atunci ţi-am spus un singur lucru, cu care te-am calmat. De fapt, două. Unu: că poate să şi danseze lumea, şi după aia le-ai dat drumul să danseze, şi doi, că nu-i nimica, îl pun pe Corneliu Vadim Tudor.
● A.P. - Să facă altul?
● N.C. (râde) - Da. Şi când ai auzit de Corneliu Vadim Tudor...
● A.P. - Mai puseseşi şi pe alţii să-mi ia oamenii şi să mă concureze cu ei. Era atunci când m-ai „ameninţat" că ai luat pentru tineret staţia aia mare de sunet.
● N.C. - Aia am cumpărat-o atuncea?
● A.P. - Da, când ai făcut investiţia aia uriaşă pentru tineret. Au jefuit-o, între timp.
● N.C. - Mă rog.
● A.P. - Ei, asta a fost. Dar, Nicule, cum consideri că a fost fenomenul ăsta al Cenaclului, pe care tu, de fapt, l-ai apărat împotriva tuturor atacurilor? Nu era un fenomen pozitiv, adică nu învăţa oamenii să gândească, istorie, să cânte...
● Dr A. - Să fie oameni.
● N.C. - Cum aş fi putut să consider Cenaclul Flacăra, dacă l-am apărat, după cum chiar tu spuneai?
● A.P. - Poţi să aperi o chestie care nu are semnificaţie prea înaltă. Eu nu discut, adică nu te întreb dacă tu ai considerat negativ sau pozitiv fenomenul. Eu ştiu că l-ai considerat pozitiv.
● N.C. - Bineînţeles că l-am considerat pozitiv.
● A.P. - Libertatea noastră îi deranjase pe mulţi. Eu am ajuns între timp, la tot felul de informări, pe care le primea hai să zicem Bobu, care se trimiteau şi la conducerea superioară, care ajungeau şi la conducerea securităţii. Am aflat de ele. Şi ştiu cât de periculos li se pare lor şi, mai ales, ştiu că mi se spune acum: „Doamne, dumneata, care te întâlneai cu 50.000 de oameni la Galaţi şi ai făcut o chestie extraordinară, de ce n-ai condus revolta lumii împotriva lui Ceauşescu?". Nu pentru că n-ar fi fost motive ca oamenii să se revolte. Eu consider că au fost şi sunt mereu motive ca oamenii să se revolte. Niciodată nu va fi...
● N.C. - Un echilibru?
● A.P. - Da. Dar, uite, îţi spun sincer: n-am avut niciodat curajul să-mi asum eu răspunderea ca un om să moară pentru ideea mea. La Chişinău, cineva m-a întrebat, într-un spectacol pe care l-am avut pe 15 iunie; a strigat unul din sală, când era vorba de cântecul meu şi al lui Andrei, „Maşina de pâine", era versul „Şi latră în piaţă un câine". Şi eu am spus că nişte securişti au spus că versul ăsta se referea la... Şi când am zis eu „la...", unul din sală a zis „La Ceauşescu". El, da, am zis eu. Dar nici acum, când Ceauşescu e mort, eu nu pot să spun această chestie. Pentru că nu e adevărată. Ei spuneau că versul ăsta se referă la cineva care vorbeşte în pieţe. Eu n-am făcut fabule şi epigrame. Eu mă refeream la un sistem totalitar care mi se părea monstruos şi mi se pare în continuare monstruos. Cum istovitor mi se pare şi cel pe care-l trăim acum.
● N.C. - Nu ştiu ce trăiţi acum.
● A.P. - Noi, afară, trăim acest nou sistem. Voi, aici, trăiţi vechiul sistem. Dar de data asta, împotriva voastră. Faţă de istoria contemporană a României, cea de până în 89, şi cea de până azi fenomenul ăsta al Cenaclului Flacăra, ţi se pare pozitiv, continuă să ţi se pară pozitiv? Noi am învăţat de exemplu (eu, cei care cântau, publicul) gustul libertăţii, care era o libertate într-un cadru dat şi într-un sistem dat. Câtă vreme am fost participant la istoria României, din 65 până în 89, ştiu că adversarii politici ai lui Ceauşescu nu au fost omorâţi. Nu ştiu care e situaţia cu câţiva. Dar trebuie nişte limpeziri.
● N.C. - Trebuie să treacă timp.
● A.P. - Dar ciornele ei se fac acum, ciornele istoriei adevărate. Deci, consideri Cenaclul Flacăra, în continare, un fenomen pozitiv?
● N.C. - Fenomen?
● A.P. - Un fapt pozitiv.
● N.C. - Da, a fost un fapt pozitiv.
● A.P. - Mi-ai spus tu vreoodată să cântăm în Cenaclu figuri, oameni? ● Eu îmi amintesc că n-am vorbit niciodată despre repertoriul Cenaclului.
● N.C. - Cum să vorbeşti cu mine despre repertoriul Cenaclului, când tu erai regizor, tu erai realizator?
● A.P. Nu, ştii de ce te întreb? Pentru că unii mi-au spus, în 1990, că tu îmi spuneai ce să cânt. Doamne iartă-mă! Niciodată.
● N.C. - Ba da, o dată.
● A.P. - Când? La marşul păcii.
● N.C. - Nu la marşul păcii, ci în ziua în care ai recitat prima oară „Doina" lui Eminescu.
● A.P. - A, da, mi-ai spus: „Tu ai cerut, în 68, secretarului general al partidului să dai publicităţii sau să reciţi „Doina" lui Eminescu?" Zic: „Da, am cerut". „Şi?". „Şi a spus că momentan nu e cazul, că trebuie să mai aşteptăm". „Şi acum de ce nu mai ceri? Trebuie să te întrebe cineva de ce n-o mai ceri?" şi a fost prima oară, în 14 noiembrie 1984, când s-a spus, public şi oficial, „Doina" lui Mihai Eminescu. La Reghin, ţi-am spus. Şi am spus-o, după aia, seară de seară, în Cenaclu.
● N.C. - Da.
● A.P. - Asta ţi se datorează. Eu nici nu mă mai gândeam că se poate spune.
● N.C. - Păi, da, vezi că de multe ori oamenii au câte o chestie de-asta. Au o idee, o spun, pe moment nu se poate, dar după aceea, conjunctura se poate schimba. Şi se poate.
● A.P. - Dar ştii care era curiozitatea? Că era înaintea Congresului al 14-lea. Nu, al 13-lea.
● N.C. - Nu era înaintea nici unui congres. A ba da, înaintea Congresului al 13-lea. Da. Şi ce-i cu asta?
● A.P. - Păi da, dar cu două săptămâni înainte de Congresul 13 al Partidului Comunist Român, eu primeam acordul să spun „Doina" lui Eminescu public. De abia în 89, la centenarul morţii lui Eminescu, s-a obţinut ediţia princeps a poeziei lui, s-a reeditat, şi era în ea şi „Doina".
● N.C. - Da.
● A.P. - Nicule, aveai 14 ani, când tatăl tău a ajuns lider.
N.C. - 13, da.
● A.P. - În 65?
● N.C. - În 65? 14 da.
● A.P. - Nicule...
● N.C. - 13 ani jumate, hai.
● A.P. - Păi da, că a fost în martie, iar Congresul a fost în iulie.
● N.C. - Da. Şi eu sunt născut în septembrie.
● A.P. - Da, la 1 septembrie, cunosc.
● N.C. - La începutul anului bisericesc, cum se spunea.
● A.P. - Da. Cum îţi apăreau lucrurile atunci?
● N.C. - A, în nici un fel. Chestiile astea ţi-am spus, nu mă bag în amănunte de astea.
● A.P. - Stai puţin, domnule!
● N.C. - Păi stau. Ţi-am spus că nu plec nicăieri. Nu vezi, stau pe scaun, sunt liniştit.
● A.P. - Atunci fii liniştit. Tatăl tău a venit acasă şi devenise liderul Partidului Comunist Român, omul cel mai puternic din România. S-a întâmplat ceva, ai simţit că se întâmplă ceva?
● N.C. - Nu, nu. Pentru că pentru mine, practic, nici nu s-a întâmplat. Tot la şcoală mergeam, tot lucrurile alea le făceam. Trebuie să înţelegi nişte lucruri.
● A.P. - Eu vreau să le înţeleg, dar trebuie să mi le spui.
● N.C. - Da, e un lucru foarte simplu. Adică tot în casa aia stăteam tot la ora aia pleca la serviciu, tot la ora aia venea de la serviciu. Ce mă interesa pe mine ce făcea el?
● A.P. - Şi în atitudinea faţă de copii, faţă de copiii lui, nu era mai multă grabă, nu era mai ocupat?
● N.C. - Nu.
● A.P. - Ai mâncat bătaie când erai mic?
● N.C. - Domnule, nu începe cu chestii de-astea, dacă am mâncat bătaie când eram mic. N-am mâncat bătaie când eram mic.
● A.P. - Ştii cum vorbeşti? Ca şi când n-ai fi avut copilărie. Eu te întreb şi tu nu-mi răspunzi. (Către AAP). Tu ai mâncat bătaie când erai mic?
● N.C. - Rar, dar am mâncat şi de la o vârstă mare încoace. Mic de tot, nu.
● A.P. - (Către N.C) - Asta te întreb. Tu ştii cum, ai simţul exagerat al ridicolului, ca şi cum am discuta nişte aiureli. Eu cred că ai mâncat bătaie. Tu, Nicu Ceauşescu, nu puteai să mănânci bătaie, când erai mic?
● N.C. - Dar de ce să nu pot să mănânc bătaie?
● A.P. - Asta te întreb.
● N.C. - Puteam dar au fost nişte lucruri care au determinat o anumită stare de reţinere alor mei în a se atinge de mine. Vezi, eu am fost dat mort de mai multe ori, până în 1989. Dar nu contează asta. Viaţa mea e viaţa mea.
● A.P. - Viaţa oricui e viaţa oricui.
● N.C. - Tocmai de-aia, iată ce se întâmplă. Eu înţeleg foarte multe. Înţeleg şi dorinţa oamenilor de a afla lucruri senzaţionale.
● A.P. - Nu te întreb lucruri senzaţionale. Asta e un lucru senzaţional, dacă ai mâncat bătaie când erai mic?
● N.C. - Nu, dar sunt nişte lucruri pe care unii şi le pun pe masă, iar alţii nu şi le pun. Eu fac parte din categoria...
● A.P. - Celor care nu şi le pun, decât foarte rar.
● N.C. - Sau aproape deloc.
● A.P. - Copil fiind, părinţii tăi te-au destinat unei cariere politice, au ştiut, au simţit...
● N.C. - Dar ai pus întrebarea, ţi-am spus că nu vreau să răspund la întrebările astea. Deci lucrurile sunt foarte simple. Întâmplător eu am avut o copilărie mai deosebită, nu în sensul că am avut nişte avantaje sau cine ştie ce alte lucruri.
● A.P. - Adică?
● N.C. - Intri în...
● A.P. - În viaţa ta intimă.
● N.C. - Da. Te rog.
Da dar trebuie să te opreşti la un moment dat.
● A.P. - Tu, atâta cât poţi, spune-mi.
● N.C. - Deci au fost anumite probleme care au determinat datorită unor lucruri ca în perioada copilăriei - mă rog, depinde cum împarţi copilăria, ca şi tinereţea ş.a.m.d. - să scap de aceste lururi. A, nu-ţi spun că nu m-or fi bătut ei dacă oi fi luat vreun patru la şcoală sau o chestie de-astea.
● A.P. - Mama sau tata?
● N.C. - Taică-meu, că mama n-a dat niciodată în mine.
● A.P. - Ai simţit vreodată că eşti fericit?
● N.C. - Mi s-a mai pus întrebarea asta şi am mai dat răspunsul ăsta. Ce e fericirea? E o stare de spirit?! Cineva spunea odată că fericirea e amintirea împăiată. Tot timpul spui. Am fost fericit. Îţi dai seama că ai fost fericit.
● A.P. - Numai după ce nu mai eşti.
● N.C. - Da, în momentul când a trecut.
● A.P. - Eu te-am văzut o dată foarte nefericit. Te-am simţit când recitai o poezie a lui Coşbuc, o poezie de despărţire. Înţeleg şi am înţeles şi atunci, că erai obligat, de circumstanţe istorice şi de familie, să te desparţi de femeia pe care o iubeai. Atunci erai nefericit.
● N.C. - Nu intrăm în lucrul ăsta. Nu, nu, nu. În chestii de-astea nu intrăm. Astea sunt tabu.
● A.P. - Dar fericit ai fost vreodată? Să simţi că eşti stăpân pe tine, că viaţa îţi dă ceea ce îi ceri.
● N.C. - Depinde ce ceri de la viaţă.
● A.P. - Anul trecut a venit la mine o fată şi mi-a spus: „Ştiţi cumva unde e Nicu Ceauşescu?" Zic: „Da, am auzit că la Aiud". Zice: „Aş vrea să-i transmiteţi din partea mea că eu nu i-am iubit pe părinţii lui, dar la el ţin foarte mult şi e un om care suferă nedrept. Să-i transmiteţi din partea mea câteva borcane cu miere". Se numeşte Cristina Iordăchescu şi e fata lui Dan Iordăchescu. Şi ţi-am adus borcănaşele cu miere pe care ţi le-a trimis. Între timp, mierea s-a zaharisit, ca şi fericirea.
● N.C. - Deci tot ce nu e consumat la timp se strică.
● A.P. - Om bătrân, m-ai făcut să râd. Foarte bună chestie.
● N.C. - Dar de ce te simţi bătrân, vezi?
● A.P. - Că am barbă albă.
● N.C. - Şi ce dacă ai barbă albă?
● A.P. - Am un copil, mi s-a născut un copil acum şapte-opt luni. Deci, nu mai sunt aşa bătrân. În schimb, am nepoţi de şase ani, de la fiul meu. Deci, iar mă simt bătrân.
● N.C. - Asta e o discuţie foarte lungă, pe problema tinereţii până s-a ajuns a se stabili că e o stare de spirit. Tot o stare de spirit.
● A.P. - În unele dintre discuţiile noastre, îţi spuneam o parabolă care m-a urmărit am şi pus-o în cartea ultimă, şi anume îţi spuneam aşa: tu porţi un nume împovărător, care te obligă să faci anumite lucruri, foarte puţine şi care te va urmări de-a lungul întregii tale vieţi. Şi îţi mai spuneam că biologic este, dacă ţii minte, ca generaţia mai vârstnică să treacă şi tu să rămâi legatar testamentar al acestei generaţii. Parabola pe care o găseam atunci, şi pe care am pus-o în carte, aşa cum ţi-o spuneam, era următoarea: toată lumea a consumat la masa asta, s-a discutat, s-a simţit lumea bine, s-a simţit lumea rău, s-a discutat despre probleme de viitor. Consumaţia, în orice caz, o s-o plăteşti tu.
● N.C. - Bun, şi o plătesc. Vezi, ce simplu e? N-o plătesc? Nu plătesc eu consumaţia?
● A.P. - Dramatic şi simplu. Ziceam: „Nicule, pot să vin până la tine?". Şi tu ziceai: „Da, vino, că eu rămân aici, nu plec din România".
● N.C. - Da.
● A.P. - Aş vrea să confirmi faptul că, atunci când ai plecat spre aeroportul din Sibiu, te-ai dus spre un loc de unde să pleci tot spre România. Văd că ţi-ai revenit, ai şi altă culoare. Aşa crispat ai intrat pe uşă!
● N.C. - N-am intrat crispat pe uşă, am avut nişte dureri.
● A.P. - Nu vrei să-l rugăm pe domnul doctor să vin şi cu Valeriu Popa o dată să te vadă? Poate ţi-e de folos.
● Dr Aurelian Arusoaei - Dacă dumneavoastră doriţi...
●A.P. - Ştiţi ce important e? În 84 i-a spus Valeriu Popa de ficat.
● N.C. - Mi-a spus, m-a apăsat aici pe punctul ăsta la ficat.
● A.P. - Acuma, televiziunea l-a dat o dată pe săptămână pe Popa, dar atunci, în 85, mă făceau dement, că susţin un inginer vraci.
● Dr A - Nimeni nu mai recunoaşte nimic.
● N.C. - Deci revenind la Sibiu, problema e în felul romător: eu am plecat ca să vin la Bucureşti, n-am vrut să plec din ţară, cu un elicopter, nici nu poţi să pleci din ţară. Sau, mă rog, poţi. Îmi aduc aminte că în 78, unul a plecat cu un avion.
● A.P. - De la Arad, la nivel jos.
● N.C. - Da.
L-au prins pe la Simeria, când a trebuit să se ridice peste munţi. Dar nu, treaba era foarte simplă. De ce să pleci din ţară? De ce?
● A.P. - Nu te-ai fi fimţit mai bine în libertate, într-o...
● N.C. - Într-o ce?
● A.P. - Într-un bistrou parizian, decât într-o închisoare din România? Nu că eu cred că ar fi aşa, eu te întreb.
● N.C. - Hai să-ţi dau un exemplu pe care l-am mai spus. Pe mine m-a surprins o chestie foarte interesantă. Deci sunt pus în libertate fără nici un fel de restricţii.
● A.P. - Am înţeles ce ai spus.
● N.C. - Bun. Luni, cineva de la Procuratura generală mi-a cerut toate actele.
● A.P. - Deci puteai pleca oricând, puteai să încerci.
● N.C. - Nu, nici nu m-am uitat în ele, măcar. Deci nu era nici o problemă. Dar de ce să pleci? Este o chestie absolut logică.
● A.P. - Ce e logic?
● N.C. - Să rămâi aici. De ce să pleci? Pleci în momentul în care te simţi vinovat, nu?
● A.P. - Altă întrebare: dar dacă ţi s-ar dovedi nevinovăţia, ai pleca din ţară?
● N.C. - Aşa, să pleci, să te duci, să te întorci, aşa da.
● A.P. - Dar ai pleca definitiv din ţară?
● N.C. - Nu.
● A.P. - Să dea Dumnezeu să se facă dreptate şi să ieşi! Ce faci?
● N.C. - Hai să ne înţelegem, un singur lucru e foarte clar. Eu de plecat, nu plec. Asta e foarte simplu.
● A.P. - Dacă ai fi liber, acum, ce ai face?
● N.C. - Ce aş face dacă aş fi liber? Să-ţi spun sincer, nu ştiu. Ei, m-aş întâlni cu o grămadă de prieteni, dar astea, mă rog, sunt lucruri minore.
● A.P. - Ai vrea să lucrezi undeva?
● N.C. - Eu? Mă cunoşti de 20 de ani.
● A.P. - Da, tocmai.
● N.C. - Păi tocmai asta îţi spun.
● A.P. - Ai vrea, nu?
● N.C. - Tu în ce ţară trăieşti?
● A.P. - Aici, unde trăieşti şi tu.
● N.C. - Nu, faci o mică greşeală. Acum câtva timp în urmă, ai făcut o afirmaţie...
● A.P. - Ce, că ne despart ziduri?
● N.C. - Nu, că voi trăiţi dincolo de aceste ziduri, aşa cum trăiţi voi, iar noi trăim aici, aşa cum trăim noi.
● A.P. - Dar tot ţara asta e.
● N.C. - Tot ţara asta e, dar sunt puţin schimbate datele problemei, da? Eu nu ştiu ce este în afara acestor ziduri.
● A.P. - Ai stat trei zile afară.
● N.C. - Şase, nu trei.
● A.P. - Şi nu ţi-ai dat seama ce e?
● N.C. - Nu, nici nu m-a interesat.
● A.P. - De ce te-ai apuca, dacă ai fi liber?
● N.C. - Depinde. Deci tu mi-ai spus că sunt nişte lucruri destul de bulversate, ca să le spun aşa. De ce-aş putea să mă apuc?
● A.P. - Uite, de exemplu, ai putea să lucrezi la Electronica, unde ai mai lucrat. Sau să faci politică.
● N.C. - Politică? Cu cine?
● A.P. - Ei, cu cine? Mă aduci la teoria primului-ministru de azi, Petre Roman, care în „Adevărul" de ieri, 6 august 1991, spune că partidul a fost un dictator şi nişte lachei. Eu n-am mai auzit aşa ceva. 3.800.000 de lachei? Uite, aici e. Vrei să citeşti, Andrei, puţin, că nu văd, n-am ochelarii la mine. Trebuie să-ţi spun că port ochelari cu străşnicie.
● N.C. - Stai, că citesc eu, că deocamdată văd.
● A.P. - Deci, de ce te-ai apuca.
● N.C. - De ce m-aş apuca?
● A.P. - Ce ţi-ar plăcea să faci?
● N.C. - A, dacă pui chestiunea ce mi-ar plăcea să fac, îţi spun eu, fiecărui om i-ar plăcea să nu facă nimic, înţelegi? Asta ar fi foarte bine. Mergi pe principiul minimei rezistenţe.
● Dr. A - Nu cred.
● N.C. - Ba da.
● A.P. - Ei, ar sta două zile.
● Dr A. - Cel mai grav lucru e să nu faci nimic.
● N.C. - Nu, asta nu înseamnă să nu gândeşti.
● A.P. - Nu, dar să faci efectiv ceva.
● N.C. - Aş găsi eu ceva până la urmă.
● A.P. - Ce? Spune-ne şi nouă!
● N.C. - Nu ştiu. Să mă gândesc. Eu pun întrebarea aşa, ce ai face dacă de mâine nu ai mai putea să scrii?
● A.P. - M-aş apuca de agricultură montană.
● N.C. - Ei, te-ai apuca de agricultură montană! Alea 300 de oi de la Tilişca?
● A.P. - Ştii, asta e încă o nebunie: cică datorită ţie, că m-a ajutat prinţişorul, mi-am făcut casă în Sibiu, că aveam trei mii de oi la Tilişca.
● N.C. - La Tilişca? Ştiu că aveai pe cineva, un prieten de la Sălişte, pe acolo.
● A.P. - La Sălişte îl aveam pe prietenul meu Ion Haşegan, da.
● N.C. - Mergeai tot timpul pe acolo. Şi ai venit tu odată la mine şi mi-ai spus să-l pun pe unul primar. Şi am întrebat oamenii de la judeţ dacă e bun, iar ei mi-au zis că nu. Şi eu le-am zis: „Atunci nu-l puneţi!".
● A.P. - Bineînţeles că tu ai crezut mai mult în ei, decât în mine. Boală de familie. Omul ăla să ştii că e Ion Haşegan, un om valoros şi deosebit.
● N.C. - Eu am întrebat dacă merită. Oamenii mi-au spus că nu merită, că a făcut o serie întreagă de matrapazlâcuri. Ei, dacă a făcut, a făcut.
● A.P. - Cine? Ăla de care îţi zisesem eu să-l pui primar la Tilişca făcuse matrapazlâcuri? Ei, cei întrebaţi făceau matrapazlâcuri.
● N.C. - Da?
● A.P. - Nu făcuse nici un matrapazlâc, fireşte. E un om modest şi corect. O familie ca-n romanele clasice despre Ardeal. O familie luminoasă.
● N.C. - Istoria va demonstra.
● A.P. - Ştiu eu, istoria va avea timp? Istoria n-are timp să se ocupe de cazuri, nici chiar de cazuri excepţionale cum e al tău. Din păcate prietenul meu, care n-a făcut nimic rău îmbătrâneşte nedreptăţit. El a făcut enorm pentru Tilişca. A fost lovit urât.
● N.C. - Ştii cum e aia? În groapa comună a istoriei intră câteva nume, restul e trecut la popor.
● A.P. - Şi la etcetera. Şi am mai auzit una, formidabilă, nu ştiu a cărui preşedinte american, este: „Mormintele sunt pline de oameni de neînlocuit". E o chestie îngrozitoare. Oamenii de neînlocuit îmi populează mie interesele. Haşegan ăsta să ştii că e un om excepţional. Îţi voi demonstra în timpul vieţii noastre. Îţi doresc să ai sănătate şi să am sănătate, să-ţi arăt că n-am minţit. Un om care n-a făcut absolut nimic rău. Are o casă sărmană în Sălişte şi a muncit pentru obşte şi prea puţin pentru ai lui.
● Dr A. - N-aveţi nevoie şi de un martor în timp?
● A.P. - Ba da. Vă rog să fiţi martor. Deci e Ion Haşegan din Sălişte, fost primar la Tilişca. Dar ştii tu că aveam eu oi la Tilişca?
● N.C. - Nici nu m-am interesat.
● A.P. - Cum spui acum reiese că aş fi putut avea. Nu trebuia să te interesezi? Aflai că au fost tot felul de anchete.
● N.C. - Nu, efectiv, nu m-am interesat. Pe mine nu mă interesează chestiile astea.
● A.P. - Eu ştiu că nu te interesau, dar nu se vorbea despre chestiile astea? Dar dacă aş fi avut nu ţi se spunea?
● N.C. - Ba da, deci dacă aveai, mi s-ar fi spus, dar dacă nu mi s-a spus, ce, era să întreb „câte oi are ăla?".
● A.P. - Ştii că mai e şi o altă nebunie. „Europa liberă" a lansat asta. Că ziceam eu la Cenaclu: „Ceauşescu Nicuşor/ Viitor conducător".
● N.C. - Acum vreau să-ţi spun un singur lucru. De prin 75 eu cred că n-am mai fost la nici un Cenaclu al tău. Ce spuneai tu la Cenaclu, te priveşte. Eu personal nu am auzit.
● A.P. - Şi n-ai fi ştiut dacă se spunea?
● N.C. - Eu? Cum să nu ştiu? Bineînţeles că aş fi auzit.
● A.P. - Sigur. Vezi iarăşi pui problema strâmb. Mă îngropi ca pe un duşman.
● N.C. - De ce? Nu te îngrop ca pe un duşman. Dar tu pui întrebările în asemenea manieră, încât spui tot ce au zis ăia: vizavi de oi, vizavi de cenaclu, vizavi de poza cu şampania.
● A.P. - Da, dar sunt minciuni la adresa noastră, a ta şi a mea.
● N.C. - Eu mi-am spus o dată părerea vizavi de ele.
● A.P. - Unde, atunci în cadrul organizat de partid?
● N.C. - Nu, eu am spus clar: pe mine lucrurile astea nu mă interesează.
● A.P. - Te interesează, nu te interesează, ele ajung în folclor şi trebuie să iei o atitudine faţă de ele. Dacă vrei. Dacă nu vrei, nu vrei.
● N.C. - Neadevăruri. Aşa cum a circulat şi chestia aia cu Piersic. Au scris-o şi italienii. Şi ştiam că o scriseseră italienii.
● A.P. - Dar ştii ce superb gest a făcut Piersic la televiziune, nu?
● N.C. - Ştiu, dar nu e adevărat. El nu-şi mai aduce aminte. Mă rog, există scăpări.
● A.P. - Da, Nicule, dar el nu te acuza. Asta este foarte important.
● N.C. - Nu m-a acuzat. Dar s-a întâmplat aşa. El mergea pe culoarul trei - exact la „Mioriţa" se întâmpla toată povestea, ştiu exact, în 78, nu în 80, nici în 82, în 78. Şi omul mergea foarte liniştit cu două culoare libere în dreapta şi noi veneam o grămadă de maşini. L-am claxonat. Băiatul nu s-a deranjat. Trebuia să-l ocolim cam mult. Şi atunci i-am spus prin gigafon. El probabil că s-a simţit ofuscat şi a oprit. Noi, fiind mai multe maşini, eram şi mai mulţi. Când au sărit din maşini, nu poliţie, trei sferturi nici nu mai sunt în ţară. De mult, nu de acum. Adică nu plecaţi acum, după 89. Au plecat prin 79, 80. După aceea, ne-am suit în maşini şi ne-am continuat drumul. Asta a fost toată altercaţia, dar altercaţia aia era simpatică, pentru că el nu m-a văzut pe mine la faţă şi nici eu nu ştiam cine e el.
● A.P. - Dar indiferent care ar fi fabula sau situaţia...
● N.C. - Gestul lui e un gest normal. Mie mi se pare că orice om cu bun simţ, aşa ar fi făcut.
● A.P. - Nu e normal, e un gest nobil. Când Tatulici îţi dă ţie lecţii de istorie, de dreptate şi de anticomunism şi te loveşte pe tine la Televiziune, gestul lui Piersic este extraordinar.
● N.C. - Bun, Tatulici a încercat să mă lovească.
● A.P. - Mie mi se pare că gestul lui Florin Piersic este nemaipomenit, când Tatulici face asta. Faptul că a spus: „Nicu Ceauşescu nu mi-a făcut nici un rău" contează enorm pentru popor.
● N.C. - Corect, asta aşa e.
● A.P. - Asta e, varianta pe care ai spus-o, o reţinem şi o dăm publicităţii, că e normal să spunem adevărul.
● N.C. - Piersic a zis că eram la benzinărie. Distanţa e cam de 300 sau 500 de metri, între „Mioriţa" şi benznărie. De aceea, poate să facă el această mică confuzie.
● A.P. - Care „Mioriţa"? Nu fântâna „Mioriţa"?
● N.C. - Ba da, foarte aproape de benzinărie.
● A.P. - Tocmai asta spuneam şi eu.
● N.C. - Numai că noi veneam atunci înspre Bucureşti.
● A.P. - Dar de ce a încercat atunci să te lovească Tatulici? Ce ură avea el pe tine?
● N.C. - Trebuie să înţelegi un singur lucru. Lumea într-un fel este isterizată. Am mai spus lucrul ăsta. Am mai spus lucrul ăsta şi vizavi de ăla cu cuţitul. Dar pe mine nu mă interesează.
● A.P. - E o vorbă asta, că nu te interesează. Dar pe ăsta îl ştii, fiindcă îl ajutaseşi.
● N.C. - Bun, dar hai să interpretăm şi altfel. Poate, prin gestul pe care l-a făcut, prin tot, Tatulici a zis: „Uite, domne', de fapt, eu m-am dezis de tot şi am fost împotrivă". Cum, de altfel, au măai apărut destui după aceea. E, totuşi, un fenomen.
● A.P. - Anticomunismul e foarte răspândit.
● N.C. - Suntem 23 de milioane de disidenţi şi 3.800.000 de membri de partid, care erau împotriva comunismului. E o chestie foarte drăguţă.
● A.P. - Ai fost comunist, Nicu? Rămâi comunist?
● N.C. - Eu? Ştii, la asta mă gândeam azi-dimineaţă. Tu ai devenit membru de partid în 1968.
● A.P. - Da.
● N.C. - Ei, eşti sau nu eşti membru de partid?
● A.P. - Cum am fost şi ieri lucrat, aşa sunt şi azi. N-am de ce să mă dezic.
● N.C. - E clar. Dacă îţi aduci aminte, în februarie 90, nişte italieni m-au întrebat dacă aş vota cu Partidul Comunist. Şi am zis că da. Deci - îţi reamintesc, eram în februarie 90 - puteam să spun nu. Fiindcă trebuie privite lucrurile în mod nuanţat. Una este cum s-a aplicat şi alta e ideea.
● A.P. - Un scriitor îmi povestea că, în iarna lui 1990 spre 1991, la televiziunea israeliană a fost un film, făcut cu câteva zeci de intelectuali din România, care au fost întrebaţi: „De ce aţi fost cu Ceauşescu? De ce l-aţi lăudat pe Ceauşescu?" şi ei au spus: „Am vrut să ne facem opera, am fost nişte oportunişti". Şi eu am spus: „Eu am crezut în el, iar de politica de independenţă naţională, de libertate naţională, de construcţie naţională, nu mă dezic nici acum şi-mi pare rău că în ultimii ani de viaţă N.C. a făcut greşeli naive". Şi mi-a spus Cosaşu, la telefon, că asta este imaginea pe care a păstra-o el, că într-o viermuială extraordinară, în care fiecare încerca să se disculpe, eu mă învinovăţeam, spunând: „Eu îmi păstrez opţiunea. Pentru perioada aceea, pe care am trăit-o, eu nu am de ce să mă dezic". Eu am făcut lucrurile pe care le-am făcut, şi cred că ăsta e rolul unui om de cultură, să participe la construcţia ţării lui, să participe la binele general. Şi eu nu că mă laud cu treaba asta, deşi trebuie să spun clar ceea ce am făcut. Nu cred că i-au pus prea mulţi intelectuali problemele pe care i le-am pus eu. Şi eu te întreb pe tine, crezi - din ce ştii tu, din istoria trecută a României - crezi că erau foarte mulţi care puneau probleme reale şi constructive, care vorbeau de problema ţăranilor, a dreptului la opinie, a cointeresării? Astea sunt chestiunile pe care ţi le spuneam, uneori, întâi ţie. Şi tu spuneai: „Trimite-le la conducere. Trebuie să ne batem pentru ele". Crezi că sunt mulţi care făceau asta, sau se duceau pentru probleme personale, să plece nu ştiu unde, să aranjeze nu ştiu ce? Ţii minte dacă ne-am bătut pentru cauze mari sau pentru mine? În afară de problema băiatului meu, pentru care m-am bătut, după despărţirea de fosta mea nevastă. Deci, în afară de asta, m-am dus eu pentru probleme personale, sau mă duceam pentru problema ţăranilor, a balcoanelor care nu trebuiau închise, a cointeresării ş.a.m.d.!
● N.C. - A balcoanelor care nu trebuie deschise.
● A.P. - Oamenii le închideau şi primăria voia să le deschidă. Ţii minte?
● N.C. - Eu ţin minte foarte multe lucruri, dar spun foarte puţine.
● A.P. - De ce? Cu mine ce ai?
● N.C. - Eu nu am nimic cu nimeni!
● A.P. - Sunt adevărate astea sau sunt invenţii? Mintea mea inventează pentru trecut bătălii care n-au existat, bătălii pe care nu le-am dat sau am dat bătăliile astea? Din ce ştii tu, am dat aceste bătălii?
● N.C. - Da, ai dat bătăliile. Problema e războiul.
● A.P. - Da, dar eu nu mi-am propus să fac un război.
● N.C. - Bun, dar eu nu ţi-am spus că orice bătălie e ca învăţul de a merge?
● A.P. - Dar erau bătălii adevărate? Ţi se pare că era o chestiune uşoară să pui problemele astea atunci, când informaţiile erau cum spui tu, filtrate şi erau inverse? Ştii care a fost una dintre chestiile cele mai tulburătoare, pe care le-am convenit împreună? A fost că „prin anumite măsuri care se iau, mi se iau argumentele". Ţii minte?
● N.C. - Ţin minte tot. Până acum m-ai întrebat tu. Acum, hai să te întreb eu. Cum e în libertate?
● A.P. - Libertatea, fără suport material, nu rodeşte.
● N.C. - N-avem linguriţe?
● A.P. - Avem linguriţe, dar n-avem ce pune în ele.
● N.C. - Ei, cum? Libertate.
● A.P. - Dacă n-ai suport material, poţi să ai toată libertatea din lume. Sigur că eu vorbesc despre libertate având-o. Dacă n-aş avea-o, aş râvni-o. Dar ăsta e adevărul. Eu fac revista asta şi editura asta împreună cu băiatul meu şi îţi spun că suntem mereu aproape de faliment.
● N.C. - Nu avem condiţii materiale. Îmi amintesc că, atunci când am fost în America, mă tulbura faptul că erau atâţia oameni, care aveau toată libertatea să facă ei ce vor, dar nu puteau face nimic cu libertatea lor, pentru că exista mereu o libertate care se auzea, mai tare decât a lor. Candidaţi la Preşedinţie pe toate străzile, dar nu ajungea nici unul până la colţul străzii, pentru că mereu era unul care striga mai tare. Altă întrebare, domnule Nicu Ceauşescu.
Candidatul la preşedinţia Statelor Unite trebuie să îndeplinească două condiţii: unu - să depună o sumă de bani şi în al doilea rând, să fie născut în Statele Unite.
● A.P. - În legătură cu ultima confruntare de idei sau ultimul tău mare dezacord cu doctrina Ceauşescu, ar fi încă de discutat.
● N.C. - E greu de spus. Ţi-am zis, trebuie să stai să faci o analiză foarte profundă a anumitor fenomene.
● A.P. - Şi de ce nu vrei să faci o analiză profundă a anumitor fenomene?
● N.C. - În primul rând, că exceptând persoanele de faţă şi încă câteva, n-am pentru cine.
● A.P. - Nu-i aşa. Sunt nenumăraţi oameni care caută un înţeles.
● N.C. - Un înţeles al cui?
● A.P. - Al unor evenimente care s-au petrecut, în care s-au amestecat clanuri pozitive şi false elanuri.
● N.C. - Nu ştiu ce s-a amestecat şi nu ştiu ce a ieşit. Când o să văd ce a ieşit sau când o să realizez ce a ieşit atunci o să pot să fac o comparaţie.
● A.P. - Mă rog! Despre reforma asta economică ştii ceva?
● N.C. - Care reformă economică?
● A.P. - Care? Asta din Japonia.
● N.C. - Dar japonezii au făcut-o de mult.
● A.P. - Asta din România! Bineînţeles, că despre asta întrebam.
● N.C. - Ce reformă economică?
● A.P. - Privatizarea, liberalizarea preţurilor. Liberalizarea se putea face şi în trecut. Discuţia asta am avut-o o dată cu tatăl tău. I-am spus că în Ungaria există mai multe produse decât la noi. Şi a spus: „Bine, dar la preţurile de acolo, putem şi noi să aducem pe piaţă tot ce vrei. Putem aduce salam de Sibiu cu 250 de lei (atunci era mult 250 de lei; cu 250 de lei îţi puteai face toată piaţa). Dar pentru toată lumea nu putem avea, decât la preţurile pe care noi le ţinem în frâu. Că la unguri sunt preţuri atât de mari, încât nu poate să cumpere nimeni". Liberalizarea, privatizare, ce-ţi spun?
● N.C. - Mie? Adică îmi spun ceea ce ţi-am spus înainte: avem linguriţe? Deocamdată, nu ştiu, am înţeles că şi Constituţia are o mie o sută şi ceva de amendamente, nu ştiu câte scriau ziarele. Ştii ce înseamnă să spui aşa: la o lege - care s-a publicat, asta habar n-am - s-au făcut o mie o sută de amendamente? Este exact ca şi cum ai spune: „Domne', eu am avut o discuţie cu Adrian Păunescu, în care am discutat 5234 de probleme".
● A.P. - Crezi că era nevoie de o schimbare de structură spre alt sistem social, spre capitalismul primitiv pe care-l trăim?
● N.C. - Ce înseamnă capitalism primitiv?
● A.P. - Capitalism primitiv înseamnă, după părerea mea, capitalismul sălbatic, în care fiecare vrea să ia de pe fiecare tot ce poate. Şi în care nu există răbdarea sa, prin acumulări licite, să obţină fiecare om un beneficiu din munca lui, un capital din munca lui. Capitalismul primitiv e un canibalism în care fiecare îl hărtăneşte pe fiecare. Ca în filmele cu Vestul sălbatic, cu acelaşi nume. Cine e mai puternic, cine e mai şmecher, cine pune primul mâna pe putere, ăla ia tot şi îi exploatează pe toţi ceilalţi.
● N.C. - Bun, dar de ce trebuia să se ajungă aici?
● A.P. - De ce? Asta te întreb eu, te întreb dacă era nevoie de o schmbare de o asemenea factură.
● N.C. - Nu, de o asemenea factură, nu. Cel mai simplu se putea schimba pe fondul unui pluralism politic. Asta din punct de vedre politic. Şi cu asta am terminat.
● A.P. - Cu renunţarea la rolul conducător unic al Partidului Comunist.
● N.C. - Dacă zici pluralism, automat zici şi renunţarea la partidul unic.
● A.P. - Agricultura, de exemplu, ce tratament crezi că merita?
● N.C. - Tu ştii bine că în judeţele de munte nu s-a aplicat niciodată colectivizarea, în sistemul judeţelor de la şes. Erau alte condiţii. Deci, oricum trebuie să-i laşi omului o suprafaţă mai mare.
● A.P. - Deci pământ mai mult.
● N.C. - Mai mult. Dar, în acelaşi timp, trebuie să le creezi oamenilor posibilitatea să aibă cu ce să-l lucreze.
● A.P. - De ce se minţea atât de groaznic în agricultură? Era o măsură de represalii propagandistice la adresa criticilor care se aduceau din celelalte ţări socialiste? O eroare dintre cele mai mari.
● N.C. - Eu am rămas surprins odată, uitându-mă la televizor. Era în vara lui 89, când au spus cei de la Constanţa că au scos 80 de tone de cartofi. Când cartoful respectiv, mai mult de 25.000 în condiţii excepţionale mă refer, nu poate să producă. Ăsta e solul, asta e limita biologică. Şi ei prezentau cu nonşalanţă că au făcut 80 de tone, de am rămas crucit. Dar, mă rog.
● A.P. - Două atitudini m-au impresionat în anii ăia, în care raportările false ajunseseră o modă. Atitudinea ta, care nu ai vrut să te angajezi la o bătălie pentru cifre, şi a lui Traian Ştefănescu, care ajunsese la Craiova, şi care a zis: „Tovarăşe secretar general, noi nu putem să facem cifrele pe care le daţi". Şi, la replica destul de fermă a secretarului general, a zis: „Mai bine daţi-mă afară ca incompetent, decât ca mincinos".
● N.C. - Dar de ce nu urmăreşti ziarele? Ce a raportat, totuşi, până la urmă?
● A.P. - Nu cred c-a raportat mult.
● N.C. - Pe mine mă distrau chestiile când începeau să apară întreprinderile, fiindcă era o chestie stabilită prin lege, că la o întreprindere trebuie să-i dai omului proporţional cu cât a produs. Păi dacă ei raportează că au produs, atâta trebuiau să-i dea ăluia.
● A.P. - Degeaba te distra. Asta e şi ţara ta.
● N.C. - Da, este şi ţara mea. Şi eu ce pot să fac?
● A.P. - Uite, de exemplu, să dialogăm. Şi oamenii să citească.
● N.C. - Degeaba citesc. Legea e tot aceeaşi. Am înţeles că inflaţia e de 300 la sută, nu? Inflaţia maximă, în ţările civilizate e de 60 la sută.
● A.P. - Cineva, într-un dialog televizat...
● N.C. - Nu mă întreba cu armata şi cu chestii de-astea, că nu mă amestec.
● A.P. - Stai, mă, liniştit.
● N.C. - Nu, îţi spun că nu mă bag.
● A.P. - Dar nu te întreb de armată. Într-un dialog televizat, actualul prim-ministru te-a considerat pe bună dreptate pedepsit de către lege. Şi eu i-am răspuns. Ai citit ce i-am răspuns.
● N.C. - Şi eu i-am răspuns.
● A.P. - Te fereşti mereu de ceva. Cum, toată viaţa m-am ferit de pereţi şi acum mă feresc iar?
● N.C. - Nu, nu-i vorba că te fereşti.
● A.P. - Adică trebuie să tăcem în faţa pereţilor?
● N.C. - Nu trebuie să tăcem în faţa pereţilor şi nu trbuie să tăcem în faţa nimănui, asta-i părerea mea.
● Dr Aurelian Arusoaiei - În faţa pereţilor de la Voroneţ.
● N.C. - Da, numai că ăia sunt plini de sfinţi, e o diferenţă. Spre deosebire de alţi pereţi. Problema e cu totul alta. Şi greşeala, după mine, este că aceste două instituţii nici acum cred că nu au înţeles că nu trebuie să se bată cap în cap. Sigur că au fost nişte neînţelegeri sau nişte veleităţi ale unora sau ale altora din conducere. Asta e altceva. De exemplu, eu spuneam foarte clar că nu am nimic cu ăla care mă urmăreşte pe stradă. Fiindcă, dacă ăla nu mă urmăreşte pe stradă, trebuie să-l dea afară, ca şi la tine, ce vină are zeţarul, de articolul pe care îl scrii tu? Cam asta e. Deci, problema e de cu totul altă natură.
● A.P. - Nu am terminat cu povestea anului 1985, când te-ai întors din China şi Coreea, atunci.
● N.C. - M-am întors din China şi Coreea şi am plecat în Spania. Şi după aia în Rusia.
● A.P. - Ştiu că ai încercat ceva, pentru ca să nu se distrugă tot ceea ce făcusem la Cenaclul „Flacăra". Ce a oprit încercarea ta? Oare ce deranja atât de tare?
● N.C. - Sunt prea multe lucruri. Era în 85. când eu m-am întors, deja cărţile erau făcute, din păcate.
● A.P. - Ştii că în 21 decembrie am fost chemat la Comitetul Central, să încerc, o ieşire la Televiziune, printr-un text, printr-o poezie, însă n-aveam argumente.
● N.C. - Nu.
● A.P. - Tu erai la Sibiu, n-aveai cum să ştii. Erau de faţă Mitea, Eugen Florescu şi ceilalţi. Crezi că dacă mai mulţi oameni corecţi, sau mai corecţi, şi valoroşi din politică, din cultură, ar fi fost în activitate, s-ar fi ajuns, în 89 la asta? Ţin minte, ai deplâns şi ai descurajat îndepărtarea lui Burtică, de exemplu. Nu crezi că plecarea unor oameni valoroşi şi de opinie a potenţat răul? Crezi că era acelaşi sfârşit, dacă erau mai mulţi oameni care puneau probleme, care nu lăsau ca unele lucruri rele să se petreacă, lângă Nicolae Ceauşescu?
● N.C. - E greu de prevăzut şi e greu de discutat acum ce s-ar fi întâmplat dacă... totdeauna apare un dacă... ce s-ar fi întâmplat la Waterloo, dacă n-ar fi fost aşa cum a fost, dacă n-ar fi fost interceptat de cei şapte emisari. Ce s-ar fi întâmplat?
● A.P. - Jivkov trăieşte. Eu cred că Jivkov n-a făcut mai mult pentru Bulgaria, decât a făcut Ceauşescu pentru România. Şi ştii că pledoaria mea, în perioada Ceauşescu era pentru Antonescu aşa cum e şi acum.
● N.C. - Da.
● A.P. - Nu crezi, totuşi, că nu s-ar fi ajuns la dezastrul din decembrie 89, dacă nişte oameni de valoare ar fi fost lângă Nicolae Ceauşescu?
● N.C. - Nu ştiu. S-au făcut, după părerea mea, enorm de multe greşeli, în perioada asta.
● A.P. - În care perioadă?
● N.C. - 16-17 decembrie 1989.
● A.P. - Am un reproş să-ţi fac. Te-am căutat pe 17 la Sibiu.
● N.C. - Mi-ai scris asta.
● A.P. - Da. Te-am căutat pe 17 la Sibiu. Eram disperat. Auzisem de la un om din Timişoara, un prieten al meu Vinereanu. Mi-a dat telefon şi mi-a spus că e un dezastru. Că situaţia e aşa cum e. Şi am căutat un om cu care să vorbesc. Şi te-am căutat la Sibiu. Ca de obicei, nişte oameni s-au interpus. Recompunând momentele şi punându-le faţă în faţă am înţeles că erai la Sălişte şi jucai table.
● N.C. - Nu, eram acasă. Ştii care este cel mai interesant lucru? Că eu, în afară de prima rafală de automat, pe care au tras-o ăia în Sibiu, în 21, după aceea am mai auzit la Domneşti. Ba nu, seara la Televiziune, parcă, trăgeau. Eu marţi n-am văzut nimic.
● A.P. - Să încheiem prima parte a dialogului aşa cum, de fapt, vrei şi tu. Şi când erai în politică, te preocupa istoria. Dar acum? Ce te frământă din Istoria României?
● N.C. - Din istoria ţării mele, totul.
● A.P. - Cum vezi anii din urmă ai acestui popor?
● N.C. - Trebuie să treacă zeci de ani, ca să înţelegem evenimentele şi să scriem istoria.
● A.P. - Totuşi, eşti unul dintre cei care ar putea scrie istoria acum, dacă ai vrea în viitor, mai mult ca azi, să ajuţi la desluşirea evenimentelor. Mulţumesc oricum, pentru dialogul din 7 august 1991.
"Totuşi iubirea" Octombrie 1996
Articolul a aparut in revista "Flacăra lui Adrian Paunescu" - 3-9 iulie 2009
Citește pe Antena3.ro
