- Jurnalul: Fii binevenită în România, Caroline! Ai mai fost vreodată în țara noastră? Ce impresie ți-au lăsat la prima vedere locurile și oamenii?
- Caroline De Mulder: Am mai fost o singură dată, a trecut foarte, foarte mult timp de atunci. Cred că aveam vreo 15 ani, iar motivul acelei vizite a fost o excursie în Munții Piatra Craiului.
- Ce surpriză! Și eu sunt pasionat de ieșirile pe munte, iar Piatra Craiului e regina munților noștri, cel puțin așa o consider eu.
- Un munte alb și frumos, țin minte. Îmi place foarte mult să fac tracking, mi-am păstrat acest obicei și-l apăr cât de bine pot. Apoi, mi-amintesc că am trecut rapid și prin București, nu mai țin minte mare lucru, așa că acum e ca și cum aș fi ajuns în oraș pentru prima dată. Oricum, totul este foarte proaspăt, am ajuns astă noapte, avionul a avut întârziere, dimineața a început foarte devreme cu participarea la un show radio. Am văzut câteva fărâme din oraș, câteva clădiri frumoase, altele care par tributare epocii Ceaușescu. Momentan, nu am imagini mai bogate, în orice caz, oamenii cu care m-am întâlnit sunt extrem de primitori.
Lagărele morții, lagărele vieții
- Ai venit în România pentru a lansa o carte tulburătoare, pentru care te felicit sincer – „Copiii lui Himmler” (Editura Nemira, 2025). Cum a luat naștere ideea acestei povești, Caroline? Ce motivație personală te-a determinat să o aduci pe lume? Sau este, poate, vorba despre împlinirea unei datorii morale a umanității, în general? Oricum ar fi, este nevoie de mult curaj pentru a scrie o astfel de carte. Ești o femeie curajoasă.
- Mulțumesc. Îmi doream mult să scriu un roman despre Al Doilea Război Mondial, cu un subiect foarte des abordat în ficțiune, în cărți și în multe alte lucrări, dar nicidecum epuizat. Din punctul meu de vedere, cel de-Al Doilea Război Mondial rămâne o rană de care Occidentul nu s-a vindecat. Mi-am dorit să abordez această perioadă a istoriei dintr-un unghi diferit, din perspectiva femeilor – a rolului pe care acestea l-au jucat, fie din cauza împrejurărilor sau a propriilor alegeri, regăsindu-se astfel de partea greșită. Nu prea s-a scris ficțiune în jurul acestor maternități naziste. Cunoaștem multe despre lagărele morții, lagărele de exterminare, dar despre ceea ce am putea considera „lagărele vieții” nu știm aproape nimic. Acestea funcționează împreună, sunt practic două fațete ale aceleiași monede. Pe de o parte, nu se punea problema doar de a suprima elementele indezirabile, ci era vorba, mai degrabă, de a le înlocui cât mai mult posibil cu „elemente” dezirabile. Aceasta a fost ideea programului conceput de Himmler. Aceste maternități (Lebensborn), ideea acestor maternități a apărut încă din anul 1935, deci înainte de lagărele morții existau aceste lagăre ale vieții, două realități care merg împreună, se completează. În mod evident, această fațetă – lagărele vieții – a fost mai puțin abordată, cel puțin în ceea ce privește ficțiunea sau chiar în eseurile istorice sau în lucrările de referință nu se găsesc prea multe informații.
- Lagărele vieții… Rămâne totuși o idee terifiantă.
- Este, într-adevăr, terifiant, dar mult mai puțin înfricoșător în comparație cu lagărele de exterminare. Violența, în cazul acestora, era imediată, spre deosebire de aceste locuri care erau extrem de protejate. Tot ceea ce s-a întâmplat a fost monstruos, da, dar aceste maternități erau ferite, apărate, se aflau departe de front, femeile care se aflau acolo aveau hrană din abundență. În timp ce toată lumea suferea de foame, acolo exista mâncare de cea mai bună calitate. În realitate, era o mască a blândeții care ascundea o realitate monstruoasă. Totul sună dulce, copiii, nașterile, violența nu este deloc evidentă, ba dimpotrivă, se insinuează subtil – un contrast evident față de lagărele de exterminare.
Instrumentalizarea pântecului femeii
- Ce simți ca femeie, ca om când te gândești la faptele lui Himmler de acum opt decenii?
- Totul este înfricoșător. Vorbim despre o instrumentalizare a pântecului femeii. Au existat comparații cu romanul Povestea slujitoarei, de Margaret Atwood, aceste comparații făcând trimitere la faptul că romanul lui Atwood este, până la urmă, o distopie. Revenind la ideea de instrumentalizare, nu trebuie să uităm faptul că aceste femei au fost de acord cu ceea ce li se întâmpla. Majoritatea se bucurau să se afle acolo, aveau hrană, erau extrem de bine îngrijite. Este o instrumentalizare consimțită. Ca femeie, ca om, ceea ce mă tulbură profund este faptul că acest război a fost posibil nu din cauza unor monștri care au preluat puterea, chiar dacă aceștia au existat, iar faptele lor sunt bine documentate, ci din cauza sau prin participarea oamenilor obișnuiți, oameni cu conștiință, care cunoșteau diferența dintre bine și rău și care, de multe ori, putea trece drept persoane cât se poate de cumsecade. Helga, de exemplu, este, fără îndoială, o astfel de persoană bună. Oameni care, în ciuda tuturor acestor lucruri, au făcut posibile aceste orori.
- Cum au ajuns acești oameni de partea greșită?
- Iată o întrebare care mă frământă. Este ceea ce Hannah Arendt a numit „le mal ordinaire”, „banalitatea răului”. Ceva obișnuit care basculează spre rău. În fond, umanitatea este foarte fragilă, noi suntem foarte fragili. Pe când forța unui grup antrenează dorința de a urma mișcarea în masă. În germană, există termenul de Mitläufer pentru cei care au sprijinit Lebensborn. Persistă însă o întrebare: cum a fost acest lucru posibil? O chestiune pe care nu reușim să o rezolvăm din punct de vedere filosofic. Există atât de multe cărți și filme despre Al Doilea Război Mondial, încercăm să ajungem la fondul acestei probleme… Realitate este că nu am reușit să ne vindecăm, să vindecăm rănile celui de-Al Doilea Război Mondial, și acesta este motivul pentru care continuăm să îl abordăm din unghiuri și perspective diferite pentru a vedea dacă suntem capabili să ajungem la fondul acestei probleme, de a găsi răspunsuri. Din punctul meu de vedere, există deja ceva virtuos în simplul act de a-ți pune întrebări, de a problematiza.
Lebensborn în România?
- Dar cum este perceput astăzi proiectul maternităților Lebensborn – unde au ajuns inclusiv etnici germani din Banat, România? Nu se vorbește prea mult în prezent despre acest eveniment șocant - sau greșesc?
- Pentru o perioadă prea lungă de timp au existat anumite tabuuri în privința acestor maternități. Copiii născuți în programul Lebensborn au fost extrem de rău tratați după război, în mod particular în Norvegia, unde au existat mai multe astfel de maternități. Soldații SS au fost trimiși în Norvegia, „în vacanță”, tocmai pentru a contribui la program. Prin urmare, în Norvegia, o țară nu foarte populată, a existat în acea perioadă un număr impresionant de nașteri în aceste maternități, iar copiii născuți aici au fost ulterior extrem de rău tratați. Și nu doar în Norvegia, ci peste tot în Europa – au existat vreo 40 de astfel de maternități.
- Inclusiv în România?
- În România, nu cred, dar a existat una și în Cehia, am fost acolo de curând. Nu sunt sigură în privința României.
- Întreb întrucât, probabil știi, pentru o anumită perioadă a războiului, România a fost aliată a regimului nezist.
- Îmi pare rău, nu am un răspuns exact cu privire la existența unei asemenea maternități în România, ar fi trebuit să îmi fac mai bine temele. Dar pot spune cu exactitate că a existat una în Cehia, aproape de Praga. Nu ar fi deloc surprinzător însă să fi existat una și în România. Oricum, în cadrul programului Lebensborn au fost născuți 20.000 de copii. Și cum Himmler considera că programul nu avansează suficient de rapid, alți 200.000 de copii au fost crescuți aici. Este vorba despre copii aduși din alte țări, selecționați, spre a fi crescuți în maternitățile Lebensborn. Mulți copii polonezi. După război, acești copii au fost considerați „produse ale regimului nazist”, „bebeluși naziști”, „mici SS” – ceremoniile numelui aveau tocmai rolul de a-i integra în comunitatea Lebensborn. Odată războiul încheiat, nimeni nu i-a dorit pe acești copii. Un lucru cât se poate de trist. Prin urmare, nu consider că femeile au fost adevăratele victime, au fost instrumentalizate, fără îndoială, pe toată durata șederii lor în acele maternități. Însă copiii născuți sau crescuți acolo se numără cu adevărat printre victimele războiului, deși nu au fost considerați ca atare, ci au fost percepuți ca produse monstruoase ale acestuia. Dar nu copiii sunt subiectul romanului meu.
Respinșii
- Dar?
- Cred că am ajuns într-un punct în care majoritatea copiilor din maternitățile Lebensborn, fie nu mai sunt în viață, fie au vârste înaintate. Cu toate acestea, un tabu iese în evidență. De partea franceză, anul trecut, la momentul publicării cărții mele, au apărut mai multe lucrări care abordau programul Lebensborn, chiar și o piesă de teatru la Paris, scrisă de fiul unei femei născute într-o astfel de maternitate - Les Petits Chevaux, une histoire d’enfant des Lebensborn, de Séverine Cojannot, Camille Laplanche, Matthieu Niango și Jeanne Signé. Mai este și romanul grafic al artistei Isabelle Maroger, care povestește istoria familiei sale. Ea credea că este fiica unei persoane care făcea parte din Rezistență, dar descoperă că, de fapt, este fiica unui copil Lebensborn, german. Eh, cred că acest tabu începe să dispară, pentru că majoritatea persoanelor din aceste maternități nu mai sunt în viață. Cu toate acestea, vorbim despre o realitate prea puțin cunoscută, mulți oameni nu știu nici măcar faptul că aceste maternități au existat – în special cei din rândurile generațiilor tinere.
- „Pentru un copil cu dizabilități mentale, viața este un chin. Ar trebui să privești moartea lui ca pe o eliberare.” Am citat din romanul care ne-a adus aici împreună. Este o afirmație șocantă, ce se întâmpla în spitalele acestor maternității?
- Copiii cu deficiențe, fizice sau mentale, erau considerați anormali. Atâta vreme cât din părinți selecționați – pentru a intra în SS, bărbații treceau printr-un proces de selecție extrem de riguros, iar mamele alese pentru a da naștere copiilor din program erau, de asemenea, alese pentru a îndeplini criteriile rasei pure – se năștea un copil cu deficiențe, acesta era considerat o anomalie și era îndepărtat repede. Se recomanda trimiterea lui într-un fel de azil psihiatric, dar, de fapt, era eutanasiat, iar apoi era cercetat, analizat. De fapt, procedura era aceasta: într-o primă fază, era analizat, apoi era eutanasiat, iar la final era analizat din nou. Se trimitea spre analiză în special creierul acestora. Micuțul Jürgen, care apare în romanul meu, este un personaj inspirat de destinul unui bebeluș care a existat cu adevărat, l-am regăsit în arhive, în activitatea mea de documentare. Mai multe personaje sunt inspirate de persoane care au existat cu adevărat: evident, Himmler, doctorul Ebner, micuțul Jurgen, baronul Otto von Feury. Personajele mele principale sunt ficționale, în special Marek, Renée, Helga, dar pentru a le construi m-am documentat îndelung. Am citit multe testimoniale ale infirmierelor naziste, ce studiau acestea, cum abordau pacienții. Infirmiere precum Helga se ocupau de bebeluși, dar existau și infirmiere care se ocupau de eutanasierea micuților considerați anormali. Te întrebi cum este posibil așa ceva, atâta vreme cât vorbim totuși despre infirmiere, doctori. Am realizat multe cercetări pentru a putea înțelege cum funcționau aceste persoane, cum ajungeau în asemenea circumstanțe. Pentru a o crea pe Renée – vorbim despre perioada dinainte de încheierea războiului, pe măsură ce linia frontului se retrăgea –, a fost nevoie să înțeleg cum și în ce circumstanțe o femeie de origine franceză putea ajunge într-o astfel de maternitate. Pentru a-l construi pe Marek am citit mult despre rezistență poloneză, în special despre cum trăiau prizonierii polonezi de la KZ Dachau, lecturi care s-au dovedit a fi extrem de valoroase. Am găsit numeroase mărturii, în special cea a lui Pierre Variot, prizonier la KZ Dachau. Am citit mărturia acestuia în cadrul procesului de la Nürnberg, pentru a înțelege cum trăiau acești oameni, ce făceau, cum arătau zilele lor, cum erau tratați. Sunt personaje de ficțiune, dar ele nu s-au născut din neant.
Interzis în Germania și Norvegia
- Cum a fost întâmpinată povestea „Copiiilor lui Himmler”, ce răspunsuri, ce întrebări a generat în societate? Dinspre Germania au existat reacții?
- Cartea a fost tradusă în 13 limbi, însă nu și în germană și nici în norvegiană. Acest lucru m-a surprins într-o oarecare măsură. Când vine vorba despre edițiile traduse, nu poți anticipa niciodată, poți doar să speri. Am considerat că există totuși șanse rezonabile pentru ca romanul să fie tradus în germană și norvegiană. Nu mă pot pronunța. În Norvegia, acest subiect continuă să fie tabu, au existat foarte mulți copii proveniți din aceste maternități și nu au fost deloc bine tratați. Poate vă este familiară situația uneia dintre solistele din grupul ABBA, considerată unul dintre copiii asociați cu programul Lebensborn. Viața ei și a mamei ei a fost extrem de dificilă în Norvegia postbelică încât au fost nevoite să se mute în Suedia. E doar una dintre multele situații care demonstrează cât de grea a fost viața acestor copii. Nu știu ce să spun legat de situația din Germania, nu cred că vorbim despre un tabu. Poate dacă această carte ar fi fost scrisă de o autoare de origine germană, cine știe, poate ar fi fost publicată…
- Trăim și astăzi momente dificile, războiul declanșat de Rusia în Ucraina a inflamat întreaga planetă. Oamenii nu par să învețe prea mult din ororile celor două războaie mondiale. Cum este perceput în Occident acest conflict declanșat de Rusia, cum îl percepi tu, Caroline?
- Toate războaiele sunt îngrozitoare, dar noi, europenii, am rămas obsedați de cel de-Al Doilea Război Mondial. Avem tendința de a proiecta prea ușor realitatea celui de-Al Doilea Război Mondial asupra actualității, spunând, de exemplu, că Putin este noul Hitler. Este o comparație puțin grăbită. Prefer să nu fac această paralelă, pentru că, totuși, contextele sunt foarte diferite și vreau să evit scurtăturile facile. N-am scris o carte cu mesaj, am vrut doar să evidențiez fragilitatea umană. Cred că este important să fim conștienți de această fragilitate și să ne punem întrebări: dacă aș fi fost în locul Helgăi, ce aș fi făcut? Aș fi avut forța să rezist, să spun nu, sau aș fi făcut ca ea - sau poate chiar mai rău decât ea, pentru că, în cele din urmă, Helga ajunge să conștientizeze? Mulți oameni nu au avut această trezire de conștiință. De exemplu, doctorul Ebner, chiar și după război, chiar și după Nürnberg, era convins că a făcut bine. Așadar, pentru mine, faptul de a fi conștienți de propria noastră fragilitate și de rapiditatea cu care lucrurile pot deraia reprezintă deja un prim pas pentru a încerca, colectiv, să evităm noi derapaje.
Firul roșu din viața Carolinei
- Ce crezi că le lipsește oamenilor de nu-și pot înfrâna pornirile belicoase?
- Suntem, până la urmă, niște mamifere mari și violente, iar aceste caracteristici sunt greu de eliminat complet. Cred că lectura ne poate ajuta să devenim mai buni, dar, totuși, această natură fundamental violentă din noi este dificil de controlat în întregime.
- Dar destul despre războaie și suferință, să ne întoarcem la literatură: de ce scrii, Caroline? Ce-ți conferă această preocupare și ce așteptări ai de la ea?
- De ce scriu? Pentru că nu aș putea să nu scriu. Nu mă pot abține. Așa am fost mereu: literatura a fost ca un fir roșu în viața mea - mai întâi lectura și apoi, destul de firesc, scrisul. E un fel de compulsie.
- Care sunt cărțile tale de suflet?
- Romanul meu preferat este Drumul, de Cormac McCarthy. Este o carte extraordinară, care are deopotrivă profunzime și poezie, dar și ceva foarte întunecat și, în același timp, foarte luminos, prin această metaforă a cunoașterii. Mi se pare o carte remarcabilă. Sunt, desigur, și multe alte cărți. Am citit atât de multe… aș putea face o listă întreagă.
Definiția iubirii
- Ce scriitori ori scriitoare admiri?
- Sunt mulți autori pe care îi iubesc: Céline, Beckett, Marguerite Duras, Cormac McCarthy. De asemenea, există anumite cărți de Joyce Carol Oates, dar sunt puțin inegale, pentru că ea scrie mult. Totuși unele dintre cărțile ei sunt excelente. În ultimii ani, îmi place foarte mult literatura americană.
- Vreun autor român ai citit?
- Ionesco, bineînțeles – „Cântăreața cheală”. Astăzi am participat la Institutul Francez la Alegerea României pentru Goncourt, alături de scriitoarea Gabriela Adameșteanu. Mi-a oferit una dintre cărțile dumneaei, urmează să o citesc. Iar pe Ioana (n.r. – Ioana Rusu, directorul de comunicare al Editurii Nemira) am rugat-o să-mi recomande autori români ale căror cărți au fost traduse în franceză sau engleză pentru că, din păcate, nu pot citi în limba română. Dar primesc cu drag și recomandările tale.
- Emil Cioran, de exemplu, e gata tradus în franceză.
- Nu-mi place literatura feel good.
- Ultima mirare: ce-i iubirea, Caroline?
- O întrebare uriașă! Foarte, foarte vastă. Există oameni care au scris teze pe această temă și tot nu au reușit să răspundă la întrebare. Cred că este vorba despre a accepta partea întunecată care există în fiecare dintre noi. Există, desigur, părți întunecate pe care le putem suporta, și cred că aceasta este, poate, un semn de iubire. Este ușor să iubești lumina dintr-o persoană. Să accepți și să iubești întreaga persoană, cu umbrele ei, atunci devine mai dificil.
Despre Caroline De Mulder
Născută la Gent (Belgia), Caroline De Mulder a scris mai multe romane, printre care se numără Copiii lui Himmler (2024, Nemira 2025) și Manger Bambi (2021). Predă literatură la Universitatea din Namur și la Școala Națională Superioară de Arte Vizuale La Cambre din Bruxelles.
„Toate războaiele sunt îngrozitoare, dar noi, europenii, am rămas obsedați de cel de-Al Doilea Război Mondial.”, Caroline De Mulder, scriitoare
„Avem tendința de a proiecta prea ușor realitatea celui de-Al Doilea Război Mondial asupra actualității, spunând, de exemplu, că Putin este noul Hitler. Este o comparație puțin grăbită.”, Caroline De Mulder
„Emil Cioran? Nu-mi place literatura feel good.”, Caroline De Mulder
„Sunt mulți autori pe care îi iubesc: Céline, Beckett, Marguerite Duras, Cormac McCarthy…”, Caroline De Mulder
„Am mai fost o singură dată în România, a trecut foarte, foarte mult timp de atunci. Cred că aveam vreo 15 ani, iar motivul acelei vizite a fost o excursie în Munții Piatra Craiului.”, Caroline De Mulder
„În cadrul programului Lebensborn au fost născuți 20.000 de copii. Și cum Himmler considera că programul nu avansează suficient de rapid, alți 200.000 de copii au fost crescuți aici. Mulți copii polonezi.”, Caroline De Mulder
Interviul cu Caroline De Mulder a fost posibil grație eforturilor extraordinare ale Ioanei Rusu, director de comunicare la Editura Nemira. Îi mulțumesc pe această cale.
„Copiii născuți în programul Lebensborn au fost extrem de rău tratați după război, în mod particular în Norvegia, unde au existat mai multe astfel de maternități.”, Caroline De Mulder