Autoritatea Naţională pentru Restituirea Proprietăţilor (ANRP) a fost, în ultimii ani, în centrul unor dosare răsunătoare de corupţie, care au vizat politicieni, magistraţi şi oameni de afaceri. Despăgubirile ilegale obţinute de persoane privilegiate au prejudiciat statul cu sute de milioane de euro, iar în jurul ANRP s-au dezvoltat afaceri înfloritoare. Câţi bani a plătit până acum instituţia, ce se mai întâmplă cu „băieţii deştepţi”, ce nemulţumiri, dar şi ce propuneri are George Băeşu, preşedintele ANRP, ne spune chiar acesta, în interviul de mai jos.
Jurnalul Naţional: ANRP este văzută de unii ca o instituţie care funcţionează în folosul unor „băieţi deştepţi”, care primesc despăgubiri în timp record, în timp ce oamenii simpli aşteaptă ani de zile. Cum comentaţi?
George Băeşu: Eu aş folosi timpul trecut. A fost văzută aşa, dar asta ţine deja de domeniul trecutului. Nici dacă am vrea n-am mai putea face altfel, pentru că aşa ne obligă legea, să lucrăm totul în ordinea de înregistrare a dosarelor. Acum, nu cred că mai există discuţii despre „băieţii deştepţi” care ar putea să-şi rezolve problemele la ANRP. Avem două categorii de dosare la care se lucrează cu prioritate, în speţă dosarele în care există o hotărâre judecătorească prin care s-a constatat existenţa dreptului la despăgubiri. A doua categorie este reprezentată de dosarele supravieţuitorilor Holocaustului. Aici lucrurile sunt oarecum simple, pentru că nu sunt foarte multe astfel de dosare. Deşi această prevedere legală este veche de un an de zile, nu ştiu dacă am avut mai mult de 30 de cereri de tratare cu prioritate. În rest, lucrăm strict la ordine.
J.N.: De la început până în prezent, care este valoarea totală a despăgubirilor făcute de stat prin ANRP?
G.B.: 13 miliarde de lei se alocaseră înainte de Legea 165. Au fost acţiunile la Fondul Proprietatea, care au fost epuizate în 2011 şi cu sumele care s-au plătit în lei, cred că au fost 13,5 miliarde. După aceea, noi am mai dat, în perioada 2013- 2016, decizii de compensare în puncte de 2,2 miliarde lei şi am mai dat şi nişte titluri de despăgubire noi, de încă 650 de milioane lei. Hai să spunem că încă 3 miliarde de lei le-a mai dat ANRP după anul 2013. Atenţie, însă, astea sunt despăgubirile pentru Legea 10 şi pentru fondul funciar, nu sunt incluse despăgubirile date pentru Cadrilater, Basarabia şi Bucovina de nord, pentru că acolo vorbim de alte sume, acolo s-au făcut plăţile doar cash, fără acţiuni, fără nimic şi sunt alţi bani. Bani mulţi, mulţi...Şi mai avem de dat. Noi mai avem de soluţionat un număr important de dosare care vor majora semnificativ aceste sume şi să vedem ce dosare vor mai veni din ţară.
Prejudicii de sute de milioane de euro
J.N.: Anul trecut, prejudiciile din patru dosare ale DNA cu privire la ANRP însemnau 700 de milioane de euro, se vorbea chiar de un miliard de euro.
G.B.: Nu recunosc aceste cifre. Ştiu că cel mai mare dosar a fost unul de 100 de milioane...Nu mai ştiu. Ştiu sigur că e 100 de milioane într-unul, 60 de milioane de euro într-altul...
J.N.: În 2012, chiar dumneavostră spuneaţi de un prejudiciu la ANRP de 145 de milioane de euro.
G.B.: Era vorba de două dosare, din care unul e la DNA, de altul nu am mai auzit nimic.
J.N.: Cu Gheorghe Stelian, cu cine?
G.B.: Nu ştiu, că noi nu ţinem minte după nume (zâmbeşte cu subînţeles). Da, era atunci un dosar de 80 de milioane de euro şi altul de 50 de milioane. Şi cred că spunea premierul de atunci numele şi nişte lucruri... (în 2012, premier era Victor Ponta- n. red). Revenind la cele din prezent, nu cred că sunt de 700 de milioane de euro.
J.N.: Cum îşi recuperează ANRP banii?
G.B.: Nu e prejudiciul ANRP, ci al statului român. Până la urmă, ANRP este o instituţie care nu are veniturile ei, sunt banii statului. S-a înfiinţat o instituţie nouă, special pentru a recupera prejudiciile pe care le stabilesc instanţele. Bănuiesc că, după ce se vor da nişte hotărâri judecătoreşti definitive privind prejudiciile şi persoanele care le-au creat, această nouă instituţie le va recupera. Noi avem pe rol multe acţiuni care, din nefericire, iar creează suferinţă pentru anumiţi cetăţeni.
„Avem acţiuni împotriva unor cetăţeni care au luat bani de la ANRP pe calea executării silite, după ce executarea silită a fost încuviinţată de o instanţă. Acţiunile noastre împotriva executării silite au fost însă admise de alte instanţe şi s-a stabilit că oamenii care ne-au luat banii cu executori judecătoreşti trebuie să ne dea banii înapoi. S-a constituit în acest sens o colaborare cu ANAF, care, prin mijloacele proprii, să aducă înapoi aceşti bani la bugetul de stat”.
J.N.: Puteţi da câteva exemple?
G.B.: Sunt multe exemple... Vorbim de oameni care au mers la trezorerie, au înfiinţat poprire pe fondurile ANRP, pe vremea când instituţia făcea plăţi. Acuma face numai hârtii, banii sunt la Ministerul de Finanţe. Pe vremea când banii erau la dispoziţia ANRP, nişte oameni au găsit calea scurtă şi, în loc să stea la rând să li se facă plăţile, s-au dus şi au luat banii în ordinea în care au ajuns la trezorerie. Unii au rămas cu banii, alţii trebuie să dea banii înapoi. Unii sunt foarte bolnavi, foarte săraci, chiar sunt cazuri dureroase de oameni care vin şi ne spun: „n-a fost ideea mea să iau banii prin executare silită”. A fost ideea unui avocat, a unui executor judecătoresc... Acum, oamenii aceştia nu mai au de unde să dea banii înapoi. Este o problemă pe care nu ştiu cum o rezolvăm, cu Ministerul de Finanţe, cu ANAF. Este şi un caz celebru, al lui Michael Mureşan de la Oradea, care ne-a luat cinci milioane de euro prin executare silită, dar noi am câştigat procesul şi a fost obligat de instanţă să ne dea banii înapoi.
J.N.: S-a format o adevărată piaţă în jurul ANRP. O afacere, sunt unii care trăiesc din aşa ceva, acum se cumpără puncte de despăgubiri pe internet. Este un fenomen scăpat de sub control?
G.B.: Da, corect! S-au dezvoltat afaceri în jurul ANRP. Am estimat noi, la un moment dat, că, cel puţin din dosarele în care deja s-au dat despăgubirile, adică cele care s-au rezolvat până în 2012, sumele date către cesionari reprezintă 60- 70%.
„Au luat însă bani mulţi şi proprietari care, după părerea mea, nu aveau, în realitate, acest drept. Pentru că toată lumea care a depus hârtii era considerată automat proprietar cu drepturi la despăgubiri. Nu întodeauna cei care au primit de la primar ţidulă către ANRP au avut şi dreptul real. Lucru care se verifică acum, când noi am început să invalidăm aceste propuneri”
Ce este de actualitate, în schimb, este această mare problemă a punctelor. Nu este ceva scăpat de sub control. Deţinătorii de puncte sunt toţi înregistraţi la ANRP. Orice persoană care cumpără puncte nu le poate valorifica în nici un fel. Noi emitem acestor persoane un certificat de deţinător de puncte. Asta înseamnă că scoatem din circulaţie actul original, prin care s-au acordat punctele unei persoane şi introducem în circulaţie, pe numele celui care a cumpărat, un alt certificat. Toate aceste persoane, în opinia noastră, ar trebui să plătească impozite pentru venitul realizat. De aici încolo nu mai este problema ANRP-ului. Noi avem această situaţie şi deţinătorii de puncte care nu sunt foştii proprietari şi care realizează un profit, şi sunt, slavă Domnului, oameni care s-au specializat în asta, nu?
J.N.: Da, e un business pentru ei, nu un drept.
G.B.: Este un business. Din punctul meu de vedere, atâta timp cât ei cumpără ceva ce a fost stabilit de ANRP, la preţul ăla pe care l-a văzut toată lumea prin ziare, statul ar trebuie să ia impozit pe profitul realizat de aceste persoane.
J.N.: Aveţi o situaţie reală a prejudiciilor produse ANRP de-a lungul timpului?
G.B.: Este această problemă a prejudiciului. Putem să avem propria viziune despre ceea ce trebuia să se întâmple şi nu s-a întâmplat. Noi avem foarte multe cazuri în care avem opinia că s-a încălcat legea, caz în care suntem obligaţi să declanşăm anumite operaţiuni judiciare cu scopul stabilirii unei vinovăţii şi recuperarea unor prejudicii. Am avut de multe ori surpriza să vedem că acolo unde credeam că s-a încălcat legea, instanţa să decidă că de fapt nu a fost aşa. Am atacat la instanţă anumite decizii date de autorităţi locale, considerând că prin acele decizii se încalcă legea şi se produce un prejudiciu statului român- şi vorbim de sume mari, de zeci de milioane de euro- şi ni s-a spus „pardon, ori s-a prescris, ori nu e vinovat cetăţeanul, e vinovată primăria care i-a dat, adică nu vă puteţi îndrepta împotriva cetăţeanului”.
J.N.: Puteţi da câteva exemple?
G.B.: N-o să vi le dau. Pentru că sunt situaţii în care noi am calitatea de reclamant şi am pierdut. Şi ar însemna că punem la îndoială ce a spus instanţa.
„Va fi greu să explicăm de ce s-a întâmplat asta”
J.N.: E vorba de marii împroprietăriţi, noii moşieri, familii princiare?
G.B.: Vă dau un exemplu recent. Am sesizat parchete şi instanţe judecătoreşti cu privire la retrocedarea unor păduri. Aceeaşi comisie judeţeană, persoane din aceeaşi mare familie. La o persoană, la judecată, a rămas pădurea la ea, la o altă persoană, în aceeaşi situaţie, s-a întors pădurea la statul român. Vă spun sincer, nici noi nu mai credeam că e posibil aşa ceva. Şi nu e puţin, sunt 170 de hectare. Va fi greu să explicăm de ce s-a întâmplat asta. Şi mai avem procese ca acesta. Am avut şi avem probleme cu retrocedările. Am fost sesizaţi de autorităţi locale, de diverse persoane, de retrocedări de pădure în judeţele Prahova şi Dâmboviţa. Noi am reclamat ilegalităţi în procesul de retrocedare şi pentru păduri, şi pentru pământuri, după ce am făcut verificări prin direcţia noastră de control. Unele sunt încă pe rol sau la organele de cercetare penală pentru a stabili dacă s-a încălcat în vreun fel legea. Din nefericire, am avut multe, multe soluţii în care ni s-a spus „n-aveţi dreptate”. Şi atunci începi să te întrebi dacă nu cumva poate greşim noi atunci când citim legea şi legea spune că trebuie să ai asta, asta şi asta. Noi, dacă nu le găsim, considerăm că nu s-a respectat legea. Şi, acolo unde noi găsim că nu s-a respectat legea, suntem obligaţi să reclamăm, pentru că altfel comitem noi o infracţiune. Nu cumva suntem criticaţi că interpretăm corect legea?
J.N.: Sunt mai multe situaţii în care instanţa v-a dat dreptate sau invers?
G.B.: Cele mai multe dosare sunt încă pe rol. E un subiect foarte dificil de povestit. Pentru că aplicarea legii fondului funciar s-a făcut în funcţie de o legislaţie care a fost modificată frecvent. Din nefericire, fără o îndrumare foarte coerentă şi clară de la ANRP. Astfel a fost posibil ca în unele judeţe să se facă într-un fel, iar în alte judeţe să se procedeze altfel. De aceea, eu consider că e foarte riscant astăzi să iei o măsură cu unii, pentru un abuz în serviciu, să spunem, pentru că la un moment dat va trebui să o constaţi la toată ţara. Pentru că la un moment dat a devenit practică ceea ce au spus ei, la nivel local. Legea îşi spune clar ce verifici când un om îţi cere un teren înapoi, dar unii au spus că, de fapt, legea nu era clară şi atunci au aplicat cum au considerat de cuviinţă. Şi foarte mulţi au aplicat aşa. Şi de aici se produce un amalgam foarte greu de desluşit. De unde începe necunoaşterea şi unde apare intenţia, reaua voinţă?
J.N.: De ce se întâmplă astea?
G.B.: A crea un drept, printr-o decizie de restituire, e mai important pentru oameni când vine de la primarul lor, decât printr-o hotărâre de guvern sau o lege. A da acest drept de a crea drepturi unor autorităţi care nu întotdeauna au personal de specialitate, calificat...Vă gândiţi că avem chiar şi acum, între cele 3.200 de localităţi din România, primării care nu au consilier juridic, nu au un secretar de comună cu studii care să-l facă să înţeleagă exact subiectul. Gândiţi-vă atunci cine a propus aceste propuneri de despăgubiri acum 15- 20 de ani...E greu acuma de a stabili o vină colectivă. Avem o lege care spune că în perioada aceasta, cetăţeanul putea să cumpere sau să vândă un teren. Avem foarte multe cazuri în care cetăţenii vin cu hârtii că au dobândit acel teren în perioada în care, prin lege, nu se putea cumpăra teren. Noi suntem jurişti şi operăm cu legi. E normal că în toate aceste cazuri considerăm că persoana nu a dobândit dreptul, deci nu este proprietar. Instanţele au însă alt punct de vedere. În toate aceste cazuri, noi pierdem procesele. Suntem într-o situaţia absolut fără ieşire. Am avut un decret în România care interzicea persoanelor să-şi vândă terenul altor persoane şi, cu toate acestea, vin pentru despăgubiri persoane care pretind că sunt proprietari de terenuri din acea perioadă. În toate aceste situaţii, noi suntem obligaţi să respingem cererea. Oamenii merg la instanţă, iar aceasta, considerând că modul în care oamenii şi-au vândut între ei, deşi legea nu le permitea, trebuie recunoscut. Noi nu putem face asta, pentru că este abuz în serviciu. Acesta este motivul pentru care noi astăzi, atunci când ne uităm pe rata de respingere sau de anulare a unor decizii pe care le dăm, vedem acolo o cifră care nu ne face deloc plăcere. Dar, în acelaşi timp, noi suntem conştienţi că nu e vina noastră.
J.N.: Care este această rată?
G.B.: Din numărul total de acţiuni de instanţă pe seama deciziilor noastre de a anula titluri de proprietate, aproximativ 15% le pierdem. Am făcut o analiză, ca să ştim şi noi unde greşim. Ei, colegii mei mi-au spus însă foarte clar: nu putem să schimbăm nimic, pentru că ar însemna că noi nu am ţine cont de o lege care şi-a produs efectele în România. Părinţii noştri, înainte de 1990, începând de prin 1974, dacă îşi vindeau casa, nu mai avea nici un drept asupra terenului de sub casă, acesta trecea automat la stat. Nu se putea vinde terenul. Era o nedreptate, dar aşa era legea. Cetăţenii care au cumpărat casele, normal că au rămas şi cu terenul de pe lângă. Dar când au venit după aceea şi le-au luat casele şi le-au demolat, pe ei nu i-a mai înregistrat nimeni ca fiind proprietarii terenului, pentru că nu puteau fi. Acum, când primarii au făcut actele pentru cererea de despăgubire, au trecut casa şi cu terenul pe numele cetăţeanului. Eu, ANRP, când stabilesc despăgubirile, nu pot să-i dau omului şi pentru teren, pentru că terenul acela nu a trecut niciodată la el cu acte de proprietate. Şi eu nu pot să-i dau decizie decât pentru casă. El merge la instanţă, atacă decizia mea şi câştigă. Pentru că instanţa consideră că, de fapt, atunci, statul nu avea dreptul să-i ia terenul. Pe noi, rata asta de decizii anulate de instanţă ne doare. Se induce această idee: uite, ANRP respinge dosare şi instanţele nu le dau dreptate. Instanţele au însă această putere, noi nu. Instanţa poate să vină să constate o nedreptate şi să o îndrepte. Dar actele din dosar, strict administrativ, nu conduc la acea soluţie.
George Băeşu este preşedintele ANRP din 2012, el preluând instituţia în plin scandal al despăgubirilor ilegale