Continuare interviu

D.T.: Imi inchipui - as indrazni sa spun chiar ca stiu - ca un asemenea grup de colaboratori sint in cunostinta de cauza cu regimul ce li se aplica. Reactioneaza in vreun fel?

L.T.: Reactia acestui grup? Exprimarea permanenta a loialitatii lor fata de Nicolae si Elena Ceausescu intr-un mod ridicol, bombastic si artificial, cu fiecare prilej oferit de reuniunile oficiale de partid si de stat. Competitia in gasirea expresiilor celor mai elogiative a epuizat de mult intregul lexicon al limbii romane, in ultimii ani o atentie deosebita fiind acordata persoanei Elenei Ceausescu, care in calitate de sef al Comisiei de partid pentru selectionarea si promovarea cadrelor, "vede tot si nu iarta nimic", ca sa folosesc o caracterizare care circula clandestin in cadrul aparatului de partid. Iata de ce majoritatea acestora se complac intr-o atitudine cinica, incercind in permanenta sa obtina, ca intr-o competitie sportiva, o pozitie cit mai favorabila pentru momentul in care Nicolae Ceausescu va parasi scena politica dintr un motiv sau altul. Se remarca de asemenea, tendinta de grupare a unor activisti cu functii superioare, sub forma de clientela politica in jurul diferitilor membri ai familiei Ceausescu, improbabili dar teoretic posibili urmasi ai lui Nicolae Ceausescu, cum sint Elena Ceausescu, Nicu Ceausescu si Ilie Ceausescu. Responsabilitatile curente pe linie de partid si de stat ii obliga tot mai mult, chiar si pe membrii Comitetului politic executiv sa se grupeze, fie si temporar, in factiuni care sa le permita sa supravietuiasca analizelor asa zis critice cu care sint confruntati atunci cind Ceausescu pune pe agenda acestui organism o tema sau alta. Restringerea continua a sferei decizionale de care fiecare dintre acestia dispun, prin concentrarea acesteia la nivelul celor doi soti, satisface si chiar este indirect cultivata de membrii cercului restrins al puterii, in speranta nemarturisita de a avea o sansa sporita de disculpare pentru epoca post Ceausescu.

D.T.: Si, totusi, un asemenea regim supravietuieste...Ce impact au acolo...sus gesturile de opozitie deschisa? Are vreunul...?

L.T.: Corupt, incompetent si impotmolit in excesele cultului personalitatii, regimul actual continua totusi sa supravietuiasca, spre uimirea chiar si a multor observatori straini avizati. Si aceasta, in pofida cresterii fara precedent a numarului celor care, cu un curaj demn de tot respectul si admiratia noastra, au criticat extrem de calificat actuala situatie dezastruoasa din Romania, nelasind deoparte, as spune, nici unul din sectoarele vietii sociale. Chiar asa, extrem de represiv cum este actualul regim, in conditiile internationale actuale el nu-si poate permite sa-i faca pe acestia sa dispara fara urma, asa cum a facut-o deseori in trecut. Ca de obicei, as spune, intelectualii se afla in avangarda acestui curent, continuind de pilda, ceea ce dumneata, Dorin Tudoran, ai realizat pina la expulzarea, fie ea si mascata, din Romania. Sa recunoastem insa ca, spre deosebire de perioadele anterioare, de aceasta data intelectualii s-au grupat si sprijinit ceva mai bine si ca atare si vocea lor comuna este mai puternica si mai clara pe scena internationala. Nume ca Mircea Dinescu, Doina Cornea, Dan Petrescu, Ana Blandiana, Dan Desliu, Aurel Dragos Munteanu si multi, multi altii sint voci autorizate si ascultate astazi de opinia publica internationala. Si totusi, analistul, politologul si sociologul nu poate lasa in afara analizei cauzele care continua sa defavorizeze declansarea unui proces real de reforme si schimbare in Romania anului l989. Este absenta, inainte de toate, a unui catalizator menit sa unifice la nivel national fortele latente ale nemultumirii clare a tuturor categoriilor sociale existente azi in tara noastra.

D.T.: Cum gasesti perceptia externa a situatiei din Romania?

L.T.: Personal, am fost si sint inca extrem de socat si jignit ca roman de formula lansata si raspindita in occident conform careia "mamaliga nu face explozie". Explozia pe care multi straini o asteapta si care, potrivit opiniei mele, nici nu este neaparat cea mai buna formula de provocare a schimbarii, nu a avut loc intrucit observatorii respectivi nu cunosc suficient nici istoria si nici raportul real de forte dintre vectorii sociali ai societatii romanesti de azi. Comparatia mecanica cu ceea ce s-a intimplat si se intimpla in prezent in tari ca Polonia, Ungaria, URSS si mai recent in Germania de rasarit nu rezolva nici pe departe situatia. Departe de mine de a pretinde ca ceea ce am sa spun in continuare constituie o unica explicatie pentru situatia tarii noastre, dar poate fi un punct de plecare intr-o analiza mai profunda a acesteia. Prima observatie este aceea ca Romania nu are o biserica ortodoxa la fel de puternica ca biserica catolica in Polonia si, in plus, un papa roman la Roma. Poporul roman, asadar, nu dispune de o structura de nivel national capabila sa contrabalanseze, sprijinita de marea masa a populatiei, o minoritate politica ce dispune insa de forta de impunere conferita de aparatul de stat. A doua observatie este legata de consecintele nefaste si tardiv constatate de o parte a membrilor de partid cu anumite functii si responsabilitati, privind blocarea, prin detinerea unui control absolut, a mecanismelor interne de partid pina la nivelul cel mai inalt, de catre un grup extrem de restrins, mai exact un clan. Aceasta explica imposibilitatea declansarii pina in prezent a unei miscari reformiste din interiorul sistemului, respectiv al partidului comunist. Este cert ca Ceausescu a invatat bine episodul Hrusciov si si-a luat masuri pentru nu a trai o experienta asemanatoare. Cel mai bun exemplu il constituie promovarea bine mascata propagandistic, a propunerii ca N. Ceausescu sa fie ales ca secretar general al partidului, pornind de la nivelul organizatiilor de baza si nu de catre Comitetul Central sau Comitetul Politic Executiv, evitind astfel orice surpriza neplacuta. A treia observatie priveste scurt-circuitarea cu o eficienta demna de o cauza mai buna, prin intermediul aparatului represiv, a oricarui circuit informational critic intre categoriile sociale sau grupari din cadrul acestora, indiferent ca este vorba de mediul muncitoresc, taranesc, intelectual, al activului de partid sau al armatei.

D.T.: Care este obligatia primordiala a aparatului de securitate?

L.T.: Sarcina numarul unu a aparatului de securitate este, conform directivei prezidentiale, cea de a preveni, deci a stopa inca dintr-o faza incipienta, absolut orice fenomen care mai tirziu ar putea deveni un vector destabilizator pentru regim. Deviza lui Nicolae Ceausescu este aceea de a nu crea nici eroi dar nici martiri. Ambele categorii ii displac extrem de mult intrucit ii umbresc, fie si potential, imaginea megalomanica pe care si-a creat-o despre el insusi. Aceasta metoda blocheaza concret, desi acest lucru devine tot mai anevoios concomitent cu inmultirea vocilor critice, orice contact intre persoane si grupuri de persoane apartinind categoriilor amintite care ar putea conduce la infiintarea de organizatii sau initierea de actiuni de larga reprezentare nationala. In acest mod, regimul promoveaza, atunci cind nu are incotro, pe plan national si mai ales pentru consumul opiniei publice internationale, ideea ca se confrunta doar cu indivizi izolati, ce sint exceptii si nu pun in discutie atasamentul marii majoritati a populatiei fata de actualul conducator al Romaniei. Probabil ca cel mai spectaculos si recent blocaj informational de acest tip il reprezinta esecul miscarii studentesti chineze de a-si largi baza sociala de sprijin si a-si face in primul rind un aliat din clasa muncitoare. In sfirsit, o a patra posibila observatie se refera la impactul produs asupra constiintei fiecarui roman, indiferent de pozitia pe care o ocupa in societate, de catre politica si atitudinea guvernelor principalelor tari ale lumii fata de regimul Ceausescu. As dori sa fiu foarte clar. Nu am in vedere, ca si majoritatea compatriotilor mei de altfel, o utopie de genul unei interventii externe sau ceva ce ar constitui un amestec in treburile interne ale Romaniei. Noi romanii am avut mult de suferit in trecut ca urmare a dominatiei straine asa ca aspiratia de a fi in sfirsit stapini la noi acasa este pe deplin justificata. In acelasi timp, nu trebuie sa fii mare analist politic, si se intimpla ca romanii si-au dezvoltat de-a lungul secolelor un anume simt de orientare in aprecierea politicii internationale, sa intelegi ca pina in prezent nici una din marile puteri nu si-a re-evaluat relatiile, indeosebi economice, cu regimul Ceausescu de o maniera care sa convinga poporul roman ca nu este singur in lupta sa.

D.T.: Care ar fi explicatiile acestor situatii, macar unele dintre ele?

L.T.: Cercurile economice si comerciale occidentale continua sa fie manipulate cu succes de regim prin intermediul CIE, nu numai prin importarea hranei si a bunurilor de consum de care romanul de rind este lipsit sau trebuie sale procure la negru, dar si prin desfasurarea, din ratiuni pur financiare, a unor actiuni de influenta favorabile la nivelul factorilor de decizie politica din tarile respective. O situatie similara poate fi regasita si la nivelul relatiilor cu unele tari socialiste, inclusiv Uniunea Sovietica. Publicatii sovietice importante fac cunoscut opiniei publice multe dintre anomaliile existente in Romania, conducerii PCUS, este un lucru de netagaduit, nu-i place prea mult "comunismul de tip dinastic" roman, dar asta nu a impiedicat guvernul sovietic sa accepte ca Uniunea Sovietica sa devina in prezent una din principale piete de desfacere pentru bunurile de consum romanesti atit de greu de gasit, asa cum deja am mentionat, in tara. Ultimele masuri luate de Nicolae Ceausescu vizind imbunatatirea aprovizionarii pietei interne au caracter cosmetic si au loc, nu intimplator, in pragul convocarii celui de al XIV-lea Congres al partidului. Chiar si asa, sa revendici in discursurile politice ca Romania a atins un nivel de dezvoltare fara precedent si in acelasi timp sa introduci, ca o favoare, cartele pentru alimentele de baza, este, intr-adevar, o performanta greu de egalat. Parafrazindu-l pe Lenin, asta da dezvoltare, un pas inainte, doi inapoi. Evident, ar mai fi inca multe alte observatii de facut, dar la acest capitol prefer sa ma opresc aici.

D.T.: Care era modelul cel mai frecvent in izbucnirea de conflicte profunde intre criteriile meseriei dumitale de baza -sociolog - si obligatiile ca ofiter de informatii externe?

L.T.: As raspunde ca a fost drumul de la a fi obligat mai intii sa declari ca albul este gri si mai apoi, nici mai mult nici mai putin, ca albul este negru. Daca in prima situatie mai poti inca sa-ti pui intrebarea daca nu cumva nu vezi tu prea bine si au dreptate ceilalti, in cealalta faza distanta este mult prea mare asa ca sau accepti sa fii cinic sau iesi la confruntare directa. Aceasta din urma a fost optiunea mea finala. In anul l975, cind am intrat in serviciul de informatii externe, am sperat ca dupa un numar de ani petrecuti in cadrul acestuia, facind ceea ce noi sociologii numim sociologie coparticipanta, sa pot reveni in cercetarea stiintifica sau la universitate cu o experienta inedita si cu o viziune mai bogata asupra societatii romanesti. Cu trecerea anilor, criza de constiinta provocata de conflictul latent si apoi tot mai deschis intre convingerile intime politice si civice si ceea ce mi se cerea sa fac zilnic s-a adincit tot mai mult. Dar pentru a fi mai explicit as dori sa va dau doua exemple care ar putea ilustra, fie si partial, cele afirmate mai sus. Ani de zile am fost implicat in activitati de culegere de informatii cu caracter politic, politico-economic si economic din cercurile guvernamentale si neguvernamentale straine. Este o activitate in care te confrunti, asemenea unei competitii, cu oameni de aceeasi profesie si care folosesc o metodologie similara. Cind, din ratiuni de ordin economic, profilul nostru de activitate a fost modificat prin atasarea ca remorca profesionala la profilul tehnico-stiintific si activitatilor valutare speciale, multi dintre noi s-au simtit deprofesionalizati si impinsi spre amatorism. Chiar si asa insa, inca puteam considera ca participind la furtul de licente de tot felul, incepind, atentie, cu agricultura si terminind cu electronica si cercetarile nucleare, toate acestea ar putea imbunatati in final viata omului de rind din Romania. Majoritatea covirsitoare a soiurilor de griu, de porumb, a legumelor si fructelor de mare productivitate din Romania de azi nu au fost create integral de centrele de cercetari agricole, si mai ales de Centrul Fundulea care a primit nenumarate ordine si medalii, ci sint parte integranta a activitatii serviciului de informatii roman. Aceeasi situatie o regasim si in saltul cantitativ si mai ales calitativ atita cit a fost realizat in ultimul deceniu si in domeniul zootehniei. Si asta ,in conditiile in care viata de zi cu zi a romanului s-a deteriorat in mod ireversibil, incepind cu hrana zilnica. Este un paradox, fie el si aparent, trebuie sa recunoasteti, ca dezvoltarea unui atit de important sector economic, cum este agricultura, sa fie insotita de o crestere continua a penuriei alimentare. Am ales acest exemplu cit se poate de inofensiv, pentru a explica de ce ofiterii de informatii din profilul politic si politico-economic au acceptat, si chiar s-au straduit sa faca mai mult decit ar fi fost normal in conditiile schimbarii profilului de activitate. Situatia s-a schimbat insa radical, atunci cind procesul de amalgamare al profilelor de activitate a continuat in pofida mentinerii formale a unor structuri distincte a acestora.

D.T.: Care au fost elementele ce au determinat - treptat, imi inchipui - desprinderea dumitale de sistem?

L.T.: Doua noi tipuri de activitate aveau sa-mi accelereze procesul desprinderii de sistem: actiunile legate de emigratie si folosirea CIE ca principal instrument de promovare a cultului personalitatii sefului statului roman in afara tarii. Din motive lesne de inteles, nu intru in prea multe detalii, dar va asigur ca foarte multi ofiteri de informatii externe au incercat sa evite implicarea directa in aceste doua categorii de actiuni, din considerente daca nu politice cel putin de ordin moral. De la activitatile de culegere de informatii cu caracter politic si chiar furtul de inteligenta tehnica, pina la implicarea in activitati cu caracter violent terorist impotriva propriilor concetateni ce traiesc in afara tarii, trebuie sa recunoasteti, ca este un drum destul de lung si pe care sint multumit astazi ca nu l-am parcurs. Aceasta, ca sa nu mentionez faptul ca de aceasta data nu mai era vorba de persoane incriminate pentru crime de razboi cum a fost cazul cu legionarii si despre care generatia mea stie atit cit i s-a spus sau s-a scris, ci de oameni ale caror opinii puteau fi judecate cu propriul cap si raportindu-le fara mare dificultate la realitatea inconjuratoare. Este momentul esential in care te afli in postura de a opta pentru a fi alaturi de minciuna sau de adevar.

D.T.: Si, al doilea impuls?

L.T.: Cel de-al doilea exemplu se refera la postura duplicitara a comenzii servicului de informatii in problema informarii sefului statului roman privind imaginea reala a Romaniei de azi si a propriei persoane in mijloacele mass-media occidentale. In toamna anului trecut, dupa efectuarea unei deplasari in Europa occidentala, la reintoarcere am incercat sa-i prezint personal sefului CIE situatia reala conform careia procesul de izolare politica a Romaniei se accentueaza tot mai mult. Pentru a ilustra acest fapt am citat pe mai multi interlocutori importanti care au declarat fara retinere ca in conditiile mentinerii politicii interne actuale Romania s a plasat singura in postura de neinvidiat a unor regimuri ca cele din Africa de Sud, Libia, Chile, Etiopia sau Afganistan. Reactia sefului CIE a fost extrem de violenta si bine calculata, dar nu la adresa celor ce au exprimat aceasta opinie, ci la adresa mea personala. Refuzul de a lua cunostinta de o informatie care nici macar nu era o noutate, ci poate doar sublinia accentuarea degradarii prestigiului si asa extrem de precar al regimului Ceausescu, exprima in realitate frica extraordinara a interlocutorului meu de a fi asociat unei atari discutii. Un tabu pe care intreaga nomenclatura de partid si de stat il respecta cu sfintenie, ceea ce mi-a amintit intotdeauna de povestea cu hainele imparatului caruia i se spunea zilnic ca sint cele mai frumoase din lume, el fiind in realitate gol-golut. Nici macar seful serviciului de informatii externe nu face exceptie de la aceasta regula. Din acest punct de vedere, toate activitatile de dezinformare externa care au drept scop sa prezinte o imagine pozitiva a regimului Ceausescu, constituie, in cel mai fericit caz, o dezinformare egala a acestuia pe plan intern. Analiza atenta a publicatiilor periferice folosite pentru plasarea materialelor de dezinformare externa conduce la concluzia ca destinatia acestora, in absenta accesului real la opinia publica internationala, este tot mai mult o pirghie a popagandei interne destinata publicului romanesc. O alta explicatie a modului in care seful CIE a reactionat a fost, evident, temerea de o posibila diseminare a unei astfel de opinii in interiorul serviciului, si care, potrivit opiniei sale, ar fi putut demoraliza si mai mult pe subordonatii sai.

D.T.: Practic, care este traseul pe care produsul muncii Serviciului extern de informatii roman ajunge in atentia conducatorului tarii? Cind si cine are acces la aceste informatii, sinteze, planuri de actiune?

L.T.: De la bun inceput, trebuie sa subliniez ca intreaga activitate a Centrului de Informatii Externe este condusa direct de Nicolae Ceausescu inca de la preluarea puterii in anul l965. Ani de-a rindul, seful serviciului de informatii externe a fost in acelasi timp consilier personal al sefului statului si membru al guvernului ca adjunct al ministrului de interne. Dupa refugierea generalului Pacepa in occident, Ceausescu a incercat un timp sa conduca de la distanta serviciul de informatii, intercalind intre el si seful serviciului pe seful Departamentului Securitatii Statului care ocupa totodata si functia de ministru secretar de stat. Acest post era ocupat de Tudor Postelnicu, activist de partid, deci nu militar de profesie, om de incredere promovat de Elena Ceausescu dupa ce trecuse examenul de foc al perioadei in care, ca prim secretar al judetului Buzau, a corespuns asteptarilor parintilor lui Nicu Ceausescu pe durata satisfacerii stagiului militar al acestuia, in zona amintita. Treptat, prin natura activitatilor ordonate, Nicolae Ceausescu a fost nevoit sa revina la contactele directe cu seful CIE, mai intotdeauna insa in prezenta sefului DSS. Ceausescu conduce activitatea serviciului prin intermediul indicatiilor care devin automat directive politice si se regasesc apoi in planuri tehnico-operative de executare a acestora. Subliniez acest fapt pentru a fi clar pentru toata lumea ca daca Nicolae Ceausescu merge pe cimp si ii invata pe taranii romani cum sa are si sa semene, va imaginati ca nu lasa la o parte conducerea si coordonarea directa a unor activitatilor mult mai sensibile ca cele desfasurate de CIE. Incercarea de disociere a unora dintre actiunile CIE si persoana conducatorului roman este absurda si, evident, reprezinta incercarea de a minimaliza esecurile de ordin public international ale acestora. In acelasi timp, este in egala masura adevarat ca principalele planuri de implementare a directivelor politice sint avizate personal de Nicolae Ceausescu, este drept, de cele mai multe ori verbal; de ce asa, asta intelege toata lumea. .

D.T.: Cit mai putine dovezi ale vinovatiei...

L.T.: Exact. Expulzarea disidentilor romani ca si supravegherea stricta a celorlalti oponenti ai regimului, prin organizarea de actiuni menite mai intii sa-i descurajeze, apoi sa i sperie si, nu in cele din urma, sa-i neutralizeze fizic, sint parte integranta a directivelor politice date de conducatorul roman. Amestecul direct al Elenei Ceausescu in procesul de elaborare al directivelor politice, si chiar preluarea sub control personal a executarii unora dintre acestea, indeosebi in ultimii doi ani, vorbesc de la sine despre ponderea ocupata in sistemul politic si ambitiile pe care le are in preluarea puterii dupa iesirea de pe scena politica a sotului ei. In ceea ce priveste circuitul informational de la nivelul CIE catre "cabinetul unu si doi", cum sint codificati Nicolae si Elena Ceausescu, acesta se realizeaza indeosebi prin prezentarea de buletine si note-raport zilnice. Poate unii vor fi surprinsi sa auda ca insusi modul de intocmire si limbajul folosit in cadrul acestora calchiaza exprimarea artifiala si bombastica din propaganda de partid. Din acest punct de vedere, pina si marele Caragiale probabil si-ar marturisi invidia pentru performantele umoristice atinse uneori de acestea. Tot ceea ce este apreciat ca rezultat pozitiv intr-o actiune sau alta este, evident, rezultatul indicatiilor pretioase date de destinatar, executantii sint anonimi si nesemnificativi, iar finalul include hotarirea ferma "de a face totul" (expresia favorita a lui Nicolae Ceausescu) pentru a continua pe aceeasi linie. Situatiile sau evenimentele nefavorabile la adresa regimului, si care nu pot fi lasate neraportate avindu-se in vedere faptul ca oricum acestea tot vor ajunge la urechile conducatorului statului, sint prezentate de o maniera care, de cele mai multe ori, dezinformeaza in modul cel mai cras. In acest fel, sefii DSS si CIE incearca sa evite "critica constructiva", ca sa spun asa, din partea sotilor Ceausescu si sa-si mentina posturile ocupate. Activitatea de informare este deci serios afectata de astfel de procedee si marturisesc ca ani de zile am crezut si eu, ca multi alti naivi, ca vina pentru necunoasterea realitatilor fie interne, fie externe este a celor care-l informeaza pe Ceausescu. Nimic mai fals. Ceausescu a impus un sistem de lucru, valabil si in celelalte sectoare de activitate politica si sociala, in cadrul caruia el se auto-protejeaza printr-un zid artificial menit sa nu l puna public, fata in fata cu realitatea si sa fie silit in acest fel sa-si recunoasca limitele si incompetenta.

D.T.: Daca in calificarea serviciilor interne ale securitatii nu exista nici o dificultate - ele fiind uneltele cele mai sofisticate ale represiunii, cum putem califica Serviciul extern de informatii roman? In ce masura munca acestuia din urma poate deveni munca de represiune, si pe cine reprima ? In ce limite?

L.T.: Deteriorarea continua a situatiei interne din Romania, cresterea oprobiului opiniei publice internationale fata de politica actualului regim, ca si intensificarea activitatilor de opozitie in tara si in afara acesteia a romanilor care simt realmente nevoia imperioasa sa faca ceva pe aceasta linie au condus la impunerea de catre Nicolae Ceausescu a unei conduite mai agresive a serviciului de informatii. Din acest punct de vedere, pornind de la situatia obiectiva conform careia o parte a oponentilor regimului au fost public sau discret expulzati din tara, CIE s-a trezit in postura similara aparatului de securitate interna in neutralizarea activitatilor sau initiatorilor acestora. Aceasta a creat o anumita deruta in CIE chiar la nivelul cadrelor de comanda medie. Va pot spune cu certitudine ca marea majoritate a ofiterilor de informatii externe nu manifesta nici un fel entuziasm in executarea unor astfel de ordine. Aceasta este si explicatia pentru care actiunile mai mult sau mai putin violente declansate impotriva unor emigranti au fost executate de persoane din afara CIE sau persoane cooptate temporar in cadrul acestuia si chiar cetateni straini. In acest context, persoane ca fostul monarh Mihai I, presedintele Uniunii Mondiale a Roamnilor Liberi, Ion Ratiu, preotul Calciu Dumitreasa, dizidenti intelectuali ca dumneata, Dorin Tudoran,Paul Goma, Virgil Tanase, si lista ar putea continua, au fost si continua sa constituie tinte ale unor astfel de actiuni. Intr-o situatie similara se afla unii realizatori de programe de la postul de radio Europa Libera, Vocea Americii, B.B.C.si Deutsche Welle.

D.T.: Asadar, sa nu ne facem iluzii...

L.T.: Nu! Si cu cit situatia se va deteriora si mai mult in Romania cu atit regimul va reactiona mai violent, cu disperarea animalului incoltit, cum se zice, care refuza sa se dea batut. Actiuni ca trimiterea frecventa de scrisori sau apelurile telefonice de amenintare deschisa adresate celor cunoscuti pentru opozitia activa fata de regim, in numele unor grupari si organizatii pompos intitulate "Fii lui Avram Iancu" sau "In slujba Maresalului" confirma aceast lucru. Din pacate, acest tip de masuri se numara printre cele mai inofensive comparat cu altele. Personal, am fost criticat de multe ori de catre seful CIE pentru lipsa de combativitate in initierea si supunerea spre aprobare a unor astfel de actiuni, dar am suportat aceasta postura refuzind implicit angrenarea mea si a subordonatilor mei in activitati de aceasta natura. Acesta este adevarul si datorita acestei situatii ma pot inca privi in oglinda fara sa-mi fie rusine.

D.T.: De la partizanii rezistind in munti si pina la grevele de pe Valea Jiului, de la gesturile individuale ale unor Radu Filipescu, Doina Cornea, Mihai Botez, Vlad Georgescu, Ion Vianu, Mircea Dinescu, Dan Desliu, Gheorghe Calciu, Dan Petrescu si atitia altii, la actiunile colective - SLOMR-ul, samizdatul Ellenpontok - revista scoasa de Geza Szocs, Atilla Ara Kovaci si altii - toate aceste momente ale rezistentei romanesti in fata unei puteri a carei criza de legitimitate se accentueaza, toate aceste nume, destine de oameni, au fost obiectul muncii organelor interne de securitate. Cum priveai ca om, ca roman, reprimarea unor oamneni a caror activitate era legitima, salutara? Ce senzatie aveai privindu-ti chipul in oglinda?

L.T.: La aceasta intrebare as vrea sa-ti raspund asa: as dori ca framintarile mele de constiinta, conflictul de constiinta avut in ultimul deceniu ca simplu roman, preocupat de ceea ce se intimpla in tara, deci nu ca sociolog sau ofiter de informatii externe, sa se fi regasit, macar partial, in constiinta generatiei mele. Departe de mine incercarea de a ma disculpa, dar daca in pozitia mea, asa cum deja am mentionat, alternativele de a-mi exprima opiniile au fost extrem de limitate, mai ales daca se doreau a fi si eficiente, nu pot sa nu ma intreb de ce ceilalti nu au putut sau nu au vrut sa sacrifice nimic pentru a provoca o schimbare. As vrea sa te intreb pe dumneata, citi dintre colegii si tovarasii dumitale de breasla au fost linga dumneata cind ai avut nevoie? Mult mai putini decit poate ai crezut la inceput si cu siguranta nedrept de putini fata de citi ar fi trebuit sa fie. Cele afirmate de mine nu sint un proces de intentie la adresa nimanui. Prea multi si prea multe generatii, indiferent de motive, sint partase la crearea si sustinerea regimului de azi din Romania. Personal, am incercat sa fac, si nu tocmai in conditii dintre cele mai usoare, tot ceea ce un om cu pregatirea, experienta si pozitia mea putea face. Poate intr-o zi acest lucru va deveni mai evident si argumentabil. Insusi dialogul nostru de astazi demonstreaza ca avem un inamic comun, ceea ce vorbeste de la sine. El are menirea, de asemenea, de a informa, pe cit posibil, in Romania pe cei care inca se mai afla in pinza de paianjen a propagandei regimului, despre adevarata fata a acestuia. Fie doar si un singur om ajutat sa inteleaga acest lucru constituie un cistig pentru adevar si viitorul tarii.

D.T.: Care sint slabiciunile fundamentale, punctele slabe ale exilului pe care mizeaza Centrul de informatii externe?

L.T.: Unul din punctele slabe, un adevarat calcii al lui Achile, l-a constituit si il constituie si in continuare lipsa unitatii organizatorice si de actiune a exilului. Pe aceasta baza serviciul de informatii roman si-a fundamentat decenii intregi strategia si tactica de actiune, exprimata de dictonul roman "divide et impera". In legatura cu acest aspect tragic al situatiei emigratiei circula si o anume formula pe cit de ironica pe atit de reala, respectiv unde sint doi romani se formeaza trei organizatii. Istoria si structura configurarii treptate a emigratiei romane, cultura politica mai mult sau mai putin dezvoltata a acesteia si-au pus amprenta asupra specificului sau de a analiza fenomenul politic atit cu privire la situatia din tara cit si in tarile de adoptiune. Desi destul de numerosi in unele tari ale lumii, romanii nu au reusit sa-si promoveze proprii lor reprezentanti politici in sistemele politice respective si continua sa se afle la remorca electorala a altor grupari etnice. Audienta limitata la nivelul factorilor de decizie politica ale marilor puteri s-a reflectat si se reflecta printr-o perceptie nu intotdeauna corecta a realitatilor romanesti, iar ca atare, deciziile luate sint eronate sau influentate de regimul de la Bucuresti prin actiuni de influenta executate de CIE. Eficienta regimului de a manipula chiar pe unii dintre cei mai activi membri ai emigratiei, folosind o gama incredibila de mijloace de dezinformare sau manipulare, a subminat ani si ani de eforturi de a construi o voce politica unica care sa-l infrunte pe Nicolae Ceausescu. Pentru a ilustra vointa regimului de a nu scapa de sub control nici una din actiunile emigratiei care s-ar putea dovedi a fi greu de anihilat mai tirziu doresc sa dau doua exemple.

D.T.: Chiar te rog, Liviu Turcu...

L.T.: Primul este legat de infiintarea U.M.R.L. sub conducerea domnului Ion Ratiu. Prima directiva a fost aceea de a impiedica, indiferent de mijloacele folosite, infiintarea organizatiei care, prin insusi titlul sau demonstra intentia de a mobiliza intreaga emigratie intr-o formatiune politica unitara si cu adevarat reprezentativa. Cind a devenit evident ca nu se poate stopa infiintarea organizatiei, cu toate succesele partiale de a submina unitatea si increderea celor invitati sa se constituie in membri fondatori, a doua directiva politica a fost sa se impiedice, cu orice pret, audienta noii organizatii in rindul marii mase a emigrantilor romani, cunoscuta ca fiind, mai mult sau mai putin, apolitica, si inregimentarea acesteia in activitatile politice preconizate. De aceasta data CIE a reusit mai bine, este drept si beneficiend de inertia traditionala, asa cum am mentionat deja, in rindul emigratiei majoritare. Concomitent, o a treia directiva politica ordona infiintarea unei organizatii mondiale paralele sub controlul direct, dar acoperit, al regimului de la Bucuresti, pentru a preveni in viitor orice noua incercare de atragere a marii mase a emigratiei la activitati politice anti-Ceausescu. Valorificind mai bine specificul emigratiei, CIE a creat o organizatie intitulata Asociatia Culturala Internationala a Etniei Romane cu sediul la Viena si care, desi nu a reusit sa raspunda integral ordinului dat, a subminat suficient de bine U.M.R.L. pentru a-i limita obiectivele politice initiale.

D.T.: Si al doilea exemplu?

L.T.: Al doilea exemplu este legat de sesizarea audientei neasteptate in ultimii ani pentru regim, a fostului rege Mihai I in cadrul emigratiei romane in general si indeosebi pe coasta de vest a SUA. Constient de pericolul, de aceasta data real pentru regim, ca marea masa a emigratiei sa se ralieze intr-o atmosfera crescinda de nemultumire fata de deteriorarea situatiei politice din tara, directive politice speciale au fost date pentru stoparea acestui proces, inclusiv prin initierea de actiuni de descurajare, intimidare si chiar suprimare a fostului monarh. O larga gama de masuri au fost luate, de la cele pe linie oficiala de protest fata de guvernul elvetian pentru incalcarea de catre fostul rege a statutului sau politic convenit, pina la cele neoficiale care au implicat inalte foste personalitati politice elvetiene sau plasarea de amenintari telefonice sau scrise. Multe alte exemple ar putea ilustra modul in care CIE manipuleaza si controleaza in continuare emigratia romana de pretutindeni. Din nefericire, asa cum se intimpla si in tara, intelectualii capabili sa inteleaga exact tragedia actuala din Romania continua sa ramana izolati ca grup social, neavind calitatile necesare pentru a capta si mobiliza forta uriasa reprezentata de cei multi, de marea masa. Cu toate acestea, continui sa ramin optimist in legatura cu rezolvarea favorabila a unei asemenea comunicari intre cele doua segmente sociale.

D.T.: S-a afirmat, nu de putine ori, in ultimul timp ca ar exista chiar in sinul aparatului de represiune - Ministerul de interne, cu toate centralele sale interne sau externe - grupuri sau grupari gata pentru opozitie fata de putere, practic fata de familia Ceausescu. Ti se pare o asemenea evaluare a situatiei cit de cit intemeiata, ori este mai degraba vorba de factiuni despartite doar de interese imediate? Isi pot face romanii vreo iluzie ca exista posibilitatea ca din rindul aparatului de represiune sa izbucneasca o opozitie de un fel ori de altul?

L.T.: Ca sociolog, trebuie sa-ti spun ca intrebarea trebuie reformulata. Cind iei in considerare atitudinea fata de regimul politic actual a oamenilor ce-si desfasoara activitatea intr-o institutie in general, dar mai ales in una ca Ministerul de Interne, trebuie sa pornesti de la pozitia ocupata de acestia in structura organizationala respectiva. Si nici macar atunci nu poti acoperi cu analiza absolut toate situatiile. Inclin sa consider ca prin politica de desconsiderare a omului in general, tratarea sa ca pe un obiect pe care aplici, ca intr-o proiect de inginerie sociala, fara nici un fel de scrupul, tot ceea ce Ceausescu viseaza sau i se pare a corespunde propriei sale viziuni de conducator politic, el a reusit performanta unica de a-si aliena aproape toate categoriile sociale din Romania de azi. Rind pe rind, penuria alimentara a lovit pe fiecare dintre acestea, obligindu-le sa-si caute singure solutii de cele mai multe ori in afara cadrului legal sau negociind sui-generis in barter propriile activitati contra alimente. Poate suna bizar dar, ca sociolog, stau si ma intreb care poate fi atitudinea intregului aparat tehnico-birocratic din ministere si organisme centrale fata de regim in conditiile in care sufera de foame sau este obligat sa si le procure in conditii anormale. Celebrele bufete din incinta unor institutii cindva privilegiate au disparut de mult sau sint pur si simplu goale. Dar sa ma opresc la o situatie si mai concreta. Daca afirm ca majoritatea ofiterilor de informatii cu care am intrat in contact se confruntau zilnic cu greutatile legate de procurarea alimentelor de stricta necesitate sint convins ca multi se vor dovedi neincrezatori, desigur cu exceptia celor in cauza. Nu vreau sa spun ca respectivii nu se descurcau in felul lor, platind alimentele la suprapret, in bani, tigari straine sau cafea etc. Cantitatile de alimente menite pentru a fi consumate pe loc, la bufet, au fost intotdeauna sub necesitati. Si ar putea oare imagina cineva ca un Serviciu de informatii nu are capacitatea de a asigura pentru proprii ofiteri si familiile acestora hrana necesara, daca nu pentru altceva, macar pentru a nu si folosi timpul de munca pentru cautarea si procurarea acesteia? Vedeti, asta este o diferenta interesanta intre statutul ofiterului de informatii externe si cel din aparatul securitatii interne. Ofiterul de informatii externe nu poate face apel la calitatea de ofiter de securitate si soma, astfel, pe seful unui magazin alimentar, cum se intimpla in provincie, sa-i puna deoparte alimentele necesare. El ramine sub acoperire civila si suporta, in ghilimele, avantajele oricarui civil. Diferenta de pret platita de toti acesti functionari de stat din ministere si alte institutii centrale a facut sa se spulbere rapid diferentele intre categoriile de salarizare fata de alte grupe sociale, si a stimulat raspindirea fara precedent a coruptiei la toate nivelurile. Nu pot uita nici azi un exemplu nici pe departe izolat. Un director general din ministerul agriculturii isi facuse o metoda din a taragana semnarea anumitor decizii primite din partea diferitelor intreprinderi agricole pina la satisfacerea cererilor sale de trimitere a anumitor cantitati si sorturi de alimente. Curat socialist, nu-i asa, vorba lui nenea Iancu! Revenind la partea centrala a intrebarii as sublinia ca un regim care-si desconsidera propriul aparat de stat politico-economic, inclusiv parti ale acestuia care prin definitie trebuie sa-l apere, cum este armata si politia, nu se poate astepta la o obedienta infinita din partea acestora. Daca am rezerve in elaborarea unui scenariu in care acesti doi vectori ar constitui forta motrice a unei schimbari politice in Romania, in schimb, sint convins ca acestia ar reactiona extrem de limitat impotriva unui asemenea proces.

D.T.: Liviu Turcu, ca sociolog, doctor in stiinte politice, ai un tablou mai larg al vectorilor sociali, politici, economici ce actioneaza in societatea romaneasca. Comparativ cu celelalte tari est europene si Uniunea Sovietica care crezi ca este punctul in care se afla astazi Romania? Cit de mari sint sansele ca folosindu-se aparatul de represiune (in care, pe linga Ministerul de interne as include organele de partid, asa zisele organizatii sindicale, toate acele forme inventate doar in scopul de a tine sub un control individul si societatea) puterea sa continuie a tine sub control toate formele de organizare mai coerenta a nemultumirii, mai ales in contextul modificarilor ce apar in tari comuniste si vecine cu Romania?

L.T.: As incepe prin a spune ca, din punct de vedere istoric, Romania se afla intr-un punct de rascruce, atit prin prisma situatiei interne politice, economice si sociale, cit si a contextului international in care sistemul comunist ca atare sufera modificari radicale sub presiunea milioanelor de oameni care nu mai accepta sa fie manipulati in numele unor idealuri utopice. Izolat tot mai mult atit in vest cit si in est, Nicolae Ceausescu este mai derutat ca oricind, desi continua sa mimeze siguranta liderului adulat zilnic in termeni superlativi de catre aparatul de propaganda. El este obligat sa-si consume in mod ireversibil ultimele ramasite ale capitalului politic acumulat in ultimele doua decenii in numele nationalismului si asa zisului curaj de a-i sfida pe sovietici. Am folosit in mod intentionat expresia "asa zisul curaj" pentru ca majoritatea deciziilor politice de acest gen luate de Nicolae Ceausescu in trecut nu au depasit niciodata limitele impuse de pozitia geopolitica a Romaniei, dar au constituit in schimb instrumentul favorit de manipulare a aspiratiei seculare a poporului roman de a fi stapin la el acasa. Avalansa schimbarilor din celelalte tari socialiste nu este de natura sa-i ofere conducatorului roman prea mult timp de meditatie. Si exact ca intr o partida de sah, atunci cind esti in criza de timp faci mult mai multe greseli decit in mod obisnuit.

D.T.: Da-mi un exemplu!

L.T.: Este cu adevarat o ironie de mari proportii ca tocmai N.Ceausescu sa ceara aliatilor din Tratatul de la Varsovia, dupa 21 de ani de la invadarea Cehoslovaciei, o interventie directa in Polonia pentru impiedicarea venirii la putere a guvernului condus de sindicatul Solidaritatea. Este de asemenea, o alta mare ironie a vietii, ca N.Ceusescu sa fie nevoit sa formeze axa anti-reformista socialista tocmai cu Husak si Jakes, liderii cehoslovaci instalati la putere de cei care l-au inlaturat de Dubcek. Plecarea lui Honnecker a constituit desigur a puternica lovitura pentru Ceausescu, iar valul manifestatiilor la care participa sute de mii de oameni constituie neindoielnic pentru conducatorul roman semnalul ca cercul continua sa se stringa mult mai repede decit credea anterior. Incercarea sa de a lua conducerea, pe plan international in cadrul miscarii comuniste, a unei factiuni anti-reformiste, prin intensificarea contactelor si schimburilor de delegatii cu partidele comuniste din China, Cuba, Vietnam, Coreea de Nord si altele vadesc din plin izolarea europeana la care m-am referit anterior. Ceea ce parea la inceput a fi un fel de furtuna intr-un pahar cu apa se dovedeste a fi in prezent un taifun devastator pentru teoria si practica constructiei societatii socialiste de tip stalinist. Si oricit de inalte ar fi zidurile construite de regimul actual pentru izolarea poporului roman, nimeni si nimic nu va putea opri in cele din urma patrunderea valului reformelor in Romania. Nu am nici o indoiala in legatura cu aceasta, este o chestiune de timp si legata de vointa poporului nostru de a fi in pas cu ora Europei de astazi.

D.T.: Consideri ca exista, practic vreo sansa ca acest al 14-lea Congres al P.C.R. sa aduca surprize indezirabile familiei Ceausescu? Exista vreo sansa ca nemultumiri manifestate individual ori de catre grupuri sa poata razbate la scena deschisa?

L.T.: Insasi folosirea termenului de surpriza denota faptul ca putini sint cei care cred realmente intr-o posibila inlaturare a clanului Ceausescu de la putere cu acest prilej. Modul in care sint de obicei selectionati delegatii la congres, si mai ales in acest an, nu lasa analistului politic prea multe alternative optimiste pe aceasta tema. Sa nu uitam ca, asa cum deja am mentionat, Ceusescu a manipulat ani in sir mecanismul de partid astfel incit pe de o parte sa detina un control absolut asupra acestuia, iar pe de alta parte sa transfere procedura de alegere a secretarului general al partidului la nivelul plenului Congresului, dupa ce, in prealabil, delegatii au deja, in conditiile democratiei de partid cunoscute, mandatul din partea organizatiilor de baza de a-l realege. Dar chiar si asa, in ipoteza ca delegatii la Congres ar ignora mandatul primit este foarte greu ca cineva sa incerce mobilizarea neobservata a acestora in directia nealegerii sale ca secretar general. Asadar, luind in considerare cadrul normal de desfasurare al acestui congres nu cred ca ne putem astepta la surprize. Dar, in acelasi timp, ca om ce mi-am petrecut o parte a activitatii mele de cercetator stiintific in domaniul studiilor de prognoza, trebuie sa mentionez ca cele mai multe dintre prognozele realizate la un moment dat s-au dovedit a fi incorecte tocmai datorita incapacitatii sau imposibilitatii de a controla acel, uneori minor, procent de imprevizibil dar care modifica, in final, substantial previzibilul construit cu atita truda si pe un material faptic nu de putine ori imens. Este poarta care la cel de al XIV -lea congres al PCR, desi extrem de bine pazita de Ceausescu, nu exclude surpriza asteptata si dorita de atita lume. Sa nu uitam totusi ca experienta recenta a transformarilor petrecute in majoritatea tarilor socialiste est europene nu s-a fundamentat exclusiv pe reformismul intern de partid ci pe marile miscari de masa care au obligat partidele respective sa se inscrie pe actualele directii cu adevarat revolutionare. Exagerarea sperantelor legate de acest congres nu fac altceva decit sa vina in intimpinarea tacticii actuale a lui Nicolae Ceausescu. Acesta urmareste ca odata reales sa se relanseze cu ajutorul aparatului de propaganda, intr-o campanie menita sa demonstreze poporului roman, si mai ales opiniei publice internationale, caracterul legitim al regimului sau si un nou mandat in alb pentru politica sa viitoare. Aceasta este partea tragica si nefasta pe care acest congres il poate juca in actuala etapa a istoriei Romaniei. De aici, odata in plus, necesitatea construirii unei punti de comunicare si actiune intre toate categoriile sociale prin spargerea izolarii artificiale in care sint tinute de regim.

D.T.: Ce se poate face din exterior? Care ar fi cele mai eficiente cai de a determina cancelariile occidentale sa ia pozitii din ce in ce mai ferme si mai deschise fata de evolutia starilor de lucruri din Romania?

L.T.: In primul rind, prin constituirea unei voci unice si articulate cu adevarat reprezentative pentru intreaga emigratie romana. Cind ma refer la intreaga emigratie inteleg nu doar citeva sute sau chiar citeva mii de entuziasti, ci la sutele de mii de romani, inclusiv cei care au parasit Romania in ultimele doua, trei decenii. O platforma politica simpla, unica, cuprinzind doar citeva obiective de baza care sa defineasca fara echivoc atitudinea intregii emigratii fata de actualul regim. In al doilea rind, cancelariile politice trebuiesc permanent asigurate cu informatii de provenienta romaneasca si studii fundamentate stiintific de catre intelectuali de frunte, si slava domnului sint foarte multi in prezent in afara Romaniei, care sa ofere o perspectiva romaneasca cu privire la ceea ce se petrece in prezent in tara noastra. Este greu, aproape utopic ar spune unii, dar nu imposibil. Experienta pozitiva a altor etnii in aceasta directie poate constitui oricind un punct de reper. In ceea ce priveste pozitia multora dintre cancelariile politice, sa nu uitam ca in afara respectarii de catre acestea a principiului conform caruia camasa este intotdeauna mai aproape decit haina, chiar si bunele intentii, atunci cind se bazeaza pe ignoranta sau dezinformare, esueaza in mod lamentabil. Toate acestea au constituit decenii de a rindul puncte de sprijin pentru regimul actual si au fost valorificate in mod corespunzator propriilor interese. In concluzie, cred ca nu gresesc daca afirm ca fara a avea pretentia sau a incerca sa se substitue rolului decisiv pe care insusi poporul roman trebuie sa si-l asume in propria tara, emigratia poate juca un rol deosebit de important tocmai pornind de la conditiile politice favorabile in care traieste zi de zi.

D.T.: La inceputul acestui interviu incercam sa aflu care erau momentele de conflic intre tine si propria-ti constiinta pe cind lucrai in Centrala. Te-as intreba acum ce regrete ai?

L.T.: Regretul meu cel mai mare este acela de a fi fost obligat sa parasesc fizic Romania, tara in care m-am nascut, am crescut si careia ii apartin. Spun fizic, pentru ca inima si sufletul meu au ramas, cum se zice, in tara. Numai cei care au trecut prin aceasta situatie pot intelege dramatismul unei astfel de decizii si, din nefericire, numarul acestora a crescut foarte mult in ultimele doua decenii. "Exilul nu ni l-am ales, ci ne-a fost dat" a spus, deosebit de inspirat, Gheorghe Zamfir, bardul recunoscut al cintecului romanesc. Nimic mai adevarat! Ca atare, odata pornit pe drumul luptei pentru adevar, voi face tot ceea ce imi sta in putinta pentru a-l aduce la cunostinta opiniei publice internationale. O fac cu convingerea celui incredintat ca nu este singur nici aici, in exil, si mai ales acasa, adica in Romania.

D.T.: Liviu Turcu, te temi pentru viata ta? Ai fost condamnat la moarte si spre a parafraza un titlu inspirat nu orice glont al patriei este dulce ca mierea. In ce stare de spirit te afli?

L.T.: As incepe cu partea finala a intrebarii. Starea de spirit in care ma aflu este starea de spirit a luptatorului care este mai preocupat de indeplinirea misiunii decit de protejarea propriei persoane. Si misiunea pe care mi-am asumat-o este prea importanta pentru mine pentru a mai face compromisuri. De altfel, dialogul nostru de astazi care este, cred, in felul sau o premiera, constituie o dovada de netagaduit a acestei optiuni. In rest, daca se va intimpla ceva, fie el dulce sau amar, ca sa-l parafrazez si eu pe scriitorul Petru Popescu, glontul nu va fi nici pe departe al patriei, autorul lui fiind cunoscut de toata lumea.

D.T.: Daca miine te-ai afla fata in fata cu Nicolae Ceausescu care ar fi primul tau gind?

L.T.: Ca sa-ti raspund la aceasta intrebare voi face din nou apel la un pasaj dintr-un articol pe care l-am scris recent. Citez: "lista acuzatiilor la adresa lui Nicolae Ceausescu si a regimului sau ar fi intradevar foarte lunga. Printre acestea, daunele provocate de o politica economica eronata, administrarea incompetenta a avutiei nationale si suferintele fizice provocate prin foame si frig poporului roman sint printre cele mai condamnabile, desi probabil nu tocmai unice in istoria atit de incercata a poporului roman. Ceea ce ramine neegalat prin activitatea "celui mai iubit fiu al poporului", "eroului intre eroii neamului" cum ii place sa fie numit, este catastrofica performanta de a fi reusit sa distruga, in mare parte, traditia morala de exceptie a romanilor, recunoscuta deopotriva de prietenii ca si de inamicii nostri. Prin natura sistemului politic si functionarea distorsionata a acestuia, cinstea, integritatea, respectul pentru munca si cultul lucrului bine facut ca surse ale prosperitatii personale au fost treptat inlocuite, ca valori morale fundamentale, cu coruptia, cinismul, demagogia si lipsa de scrupule in relatiile inter-umane. Sa repari daunele economice de tip structural la nivelul societatii romanesti de astazi este desigur dificil, dar pe deplin posibil intr-un viitor mai mult sau mai putin apropiat. Sa refaci, sa reconstitui insa sistemul valorilor morale ale unei natiuni lipsite, decenii intregi, de cele mai elementare drepturi politice, economice si sociale, cum este situatia Romaniei de azi, este nevoie de un timp indelungat, probabil citeva generatii. Daca pentru prima categorie de acuzatii se pot regasi cu usurinta paragrafe intregi din codul penal al oricarei societati civilizate, pentru crimele morale la adresa poporului roman va trebui probabil facut apel la un tribunal al istoriei, ca cel de la Nuremberg. Acestea ar fi cu adevarat citeva probleme demne de a fi dezbatute public in cadrul forumului atit de democratic, cum este prezentat de regim, al Congresului al XIV lea.

D.T.: Liviu Turcu, ma intreb de ce in acest moment in loc sa stau fata in fata, la un pahar de vin cu Mircea Dinescu ori Dan Desliu, cu Dan Petresecu ori Mariana Marin, cu Al. Paleologu ori Stefan Augustin Doinas, cu Dan Haulica ori Octavian Paler, ori cu atitia altii, de ce ma aflu la aceeasi masa cu dumneata, si ma intreb ce as fi raspuns daca cineva mi-ar fi prevazut o asemenea situatie acum doar 5-6 ani? Dumneata, Liviu Turcu, Ce crezi despre acest paradox? Ce ai fi spus tot acum 5-6 ani daca cineva ti-ar fi spus ca in acest sfirsit de octombrie ""89 vei imparti aceasta masa cu Dorin Tudoran?

L.T.: Pentru mine problema apare mai putin paradoxala, pentru ca, iti declar absolut sincer, nu am fost niciodata in conflict sau pe pozitii opuse ideilor celor enumerati la care as putea adauga pe multi altii. Mai mult, drama personala a fost aceea de a nu putea exprima opinii nu foarte diferite de ale acestora. Regret ca nu pot sa-ti argumentez mai in detaliu si, ca atare, mai convingator aceasta afirmatie intrucit as pune in pericol situatia unor oameni pe care ii respect asa ca, deocamdata, trebuie sa fiu crezut, cum se spune, pe cuvint. In al doilea rind, apartenenta in ultimul deceniu, la o structura si un compartiment care s-a aflat in afara activitatilor legate de opozantii regimului, poate nu apare scuzabil dar este o realitate, nu m-au implicat personal mai mult decit, sa spunem, pe oricare alt cetatean sau functionar de stat dintr-o institutie civila. Asadar, pot afirma ca, in planul ideilor, diferentele nu au fost si nu sint de fond, ceea ce lasa oricind deschisa calea spre dialog. Respectul meu personal pentru toti cei care au avut si au curajul de a critica pe cei vinovati de actuala situatie din tara este sincer si nelimitat. In ceea ce te priveste, da-mi voie sa cred ca paradoxul dumitale este construit pe antiteza opozitie-regimul Ceausescu, care insa se intimpla sa nu corespunda situatiei in care m-am aflat si ma aflu in prezent. Hai sa o numim o exceptie, desi este departe de a fi unica. Si asta o spun in cunostinta de cauza profesionala. Conchizind, as mai spune, poate nu fara o usoara malitie, ca insasi durata dialogului nostru care ne-a permis sa ne cunoastem mai bine ideile, constituie un pas inainte spre eliminarea unui eventual paradox de acest gen.

D.T.: Liviu Turcu, ce-ti poate ura un om ca mine?

L.T.: Ma tem ca la aceasta intrebare trebuie sa inversam rolurile. Inainte de aceasta, as dori insa sa multumesc scriitorului, eseistului, intelectualului curajos care nu s-a lasat intimidat de un regim atit de cunoscut prin agresivitatea sa fata de orice opozant, si, nu in cele din urma, reporterului, toate ingemanate in persoana lui Dorin Tudoran, pentru a fi acceptat realizarea acestui dialog atit de important pentru mine. Doresc de asemenea, sa multumesc conducerii postului de radio Vocea Americii pentru generozitatea de a include acest interviu in programele sale de difuzare. In ceea ce ma priveste, ti-as dori, Dorin Tudoran,daca tot simtem la ora sperantelor, nu numai sa ai posibilitatea de a reintilni in conditii favorabile, intr-un viitor cit mai apropiat, pe toti cei care alaturi de dumneata au visat la o Romanie noua, si de ce nu sa avem chiar posibilitatea de a relua public acest dialog la Bucuresti. Pentru ca, parafrazind un cunoscut dicton, regimul de la Bucuresti, Nicolae Ceausescu ar trebui sa nu uite nici o clipa, ca poti distruge un om, chiar milioane, cum istoria ne-a demonstrat cu prisosinta, dar nici cea mai feroce dictatura din lume nu a reusit pina acum sa distruga ideile, aspiratiile unui popor catre libertate, democratie si justitie sociala. Din acest punct de vedere istoric, am fost si continui sa ramin optimist, privind cu incredere la viitorul tarii in care amindoi ne-am nascut si careia ii apartinem pentru totdeauna, Romania.