Jurnalul National: Convorbirea a avut loc pe firul scurt?

Ferenc Karpati: Da si convorbirea a fost inregistrata. A doua zi dimineata am fost sunat de generalul Nicolae Eftimescu, adjunctul sefului Marelui Stat Major. Asta se intampla la 22 decembrie, a doua zi dupa convorbirea telefonica purtata cu generalul Milea si mi-a comunicat ca armata a informat FSN-ul ca a trecut de partea revolutionarilor.

La ce ora?

M-a informat la data de 22 decembrie, la ce ora nu stiu, dar a fost o informatie foarte utila si deosebit de importanta, care insemna de fapt victoria fortelor revolutionare. A doua informatie primita de la generalul Eftimescu a fost ca generalul Milea a fost victima unui atentat, a unei crime, deoarece Milea s-a impotrivit folosirii armatei impotriva populatiei.

Ce v-a spus generalul Eftimescu? Ca Milea s-a sinucis sau a fost omorat?

Eftimescu mi-a spus ca se vorbeste si despre sinucidere, dar adevarul este ca a fost ucis. Este treaba celor din Romania sa clarifice acest aspect, dar opinia mea personala este ca, indiferent ca s-ar fi sinucis sau ar fi fost omorat la ordinul lui Ceausescu, important este ca el nu a fost de acord cu utilizarea fortelor armate impotriva populatiei. Logic, nu? Noi nu stim mai mult despre asta.

In urma articolelor publicate de noi acum mai bine de doi ani, justitia a hotarat sa fie redeschis cazul Milea.

In primavara anului ’90 am fost intr-o delegatie oficiala la Bucuresti, luand cu noi si o coroana pe care intentionam sa o depunem la mormantul generalului Milea. Stanculescu mi-a spus ca Milea nu este inmormantat la Bucuresti, ci undeva departe, si din acest motiv sa nu mergem acum acolo. Mi s-a parut ciudat. Seful serviciilor sanitare ale Armatei Romane, cred ca era un colonel, care a facut parte din escorta delegatiei noastre pe timpul sederii in Romania, ne-a informat ca se va convinge daca generalul Milea a fost victima unui atentat.

V-a sunat Milea in noaptea de 21/22 decembrie?

Nu, ultima data am vorbit la 21 decembrie si eu l-am sunat pe el, dimineata, la ora 8:00.

Ce mesaj ati transmis pe plan international in legatura cu evenimentele din Romania?

Presa scrisa, radioul, televiziunea se ocupau non stop de acest eveniment, avand rolul de a informa detaliat populatia maghiara si de a linisti spiritele in randul celor revoltati. Nu stiam date concrete. Informatiile venite din Occident aminteau despre mii de morti, noi nu stiam date exacte, dar cine stia? Am informat populatia ca dupa 22 decembrie am oferit sprijinul conducerii Armatei Romane si le-am transmis ce au cerut acestia. Au cerut medicamente si alimente. I-am intrebat daca au nevoie de munitie, armament, ei raspunzand ca nu au nevoie de asa ceva. Nu au solicitat nici un fel de sprijin militar. De aici am tras concluzia ca ei inca se temeau de un conflict militar, temere pe care am avut-o si noi. Din acest motiv au solicitat doar alimente si medicamente. Va dau un exemplu: am trimis la Timisoara un camion cu sange si plasma de sange, informandu-l pe Stanculescu ca va fi un transport militar cu escorta militara. Dorinta lor a fost ca transportul sa nu fie insotit de persoane inarmate, nici macar de armamentul individual din dotare si ca ei se vor ocupa de siguranta transportului. Puneti-va in situatia mea, eu ca ministru al Apararii, cum puteam sa trimit eu la vremea respectiva militari maghiari neinarmati in Romania, cand Securitatea era inca peste tot, ataca, cum puteam eu sa pun in pericol viata vreunui militar maghiar expunandu-l? Eram intr-o tensiune continua in acea perioada, tineam legatura cu seful grupului care insotea transportul, am rasuflat usurat cand s-au reintors teferi din aceasta misiune, indeplinita cu succes. Asa erau vremurile. V-am dat acest exemplu sa va sensibilizez in privinta tensiunii in care traiam, desi am simtit bunele intentii ale conducatorilor Armatei Romane. Ca de exemplu, situatia familiei pastorului Tokes, faptul ca aceasta familie este in viata si azi se datoreaza si trebuie sa le multumeasca conducatorilor din armata cum a fost, de exemplu, Stanculescu. Familia Tokes a fost deportata din Timisoara in satul Mineu din judetul Salaj. Ziaristi maghiari mi-au solicitat sprijinul si interventia deoarece au aflat ca trupe ale Securitatii urmaresc familia Tokes si vor sa o omoare. L-am sunat pe generalul Stanculescu si i-am cerut sprijinul, am fost extrem de miscat atunci cand el mi-a telefonat in foarte scurt timp anuntandu-ma ca intreaga familie a fost transportata cu vehicule blindate intr-un loc sigur si se afla in siguranta, sa nu ne mai facem griji. Pana in primavara lui ’90, Armata Romana a avut grija si a aparat familia Tokes. Ca gest de multumire, pastorul Tokes m-a rugat sa invitam pe ofiter si pe cei zece soldati pentru ca l-au aparat pe el si pe familia lui. Acesti militari l-au aparat inclusiv la slujbele din biserica. Cred ca acesti militari nu au ascultat in viata lor atatea slujbe religioase ca in acea perioada. Ca semn de multumire si recunostinta pentru gestul lor, ofiterul si cei zece militari au fost invitati in Ungaria si au petrecut o saptamana de concediu.

Ati avut informatii de eventuale penetrari ale frontierei maghiare de grupuri de cercetare-diversiune ale Romaniei?

Misiunea noastra a fost sa aparam granita ungara. Si am aparat-o bine. La sfarsitul lui decembrie ’89, pe o ceata cumplita, cateva elicoptere au trecut in survol granita cu Ungaria. Avand in vedere conditiile foarte proaste de vizibilitate, ne-am pus intrebarea in legatura cu intentiile pe care le aveau: s-au ratacit sau au intentionat sa patrunda in spatiul aerian ungar in scop de recunoastere. Eram pregatiti sa-i "terminam" daca ei continuau survolarea spatiului aerian ungar. Aceste survolari au durat foarte putin. Au fost patru sau cinci astfel de cazuri de penetrari ale frontierei ungare de catre elicopterele Armatei Romane.

Aveti cunostinta daca ofiteri ai Securitatii maghiare au fost infiltrati in Romania?

Ofiteri de securitate nationala n-au fost, ne-am informat pe alte cai si metode despre ceea ce se intampla in Romania.

Au intrat sau nu au intrat ofiteri de informatii pe teritoriul Romaniei?

Nu, nu a fost nevoie, ofiterii de cercetare nu au trebuit sa se deplaseze in Romania pentru ca stiam tot ce se intampla, ce se vorbeste pe statiile radio, aparate emisie - receptie, aceasta este misiunea serviciului de cercetare-radio al Armatei. De exemplu, cand doi ofiteri superiori ai Armatei romane comunicau, noi auzeam ce comunicau.

Schimbari internationale

Miklos Nemeth, fostul prim-ministru maghiar, declara, in documentarul difuzat de canalul francez Arte in 2004, ca serviciile secrete maghiare au livrat in 1989 arme oponentilor regimului Ceausescu si au antrenat si au recrutat agenti...

Nu este adevarat, nu stiu de unde are el aceasta informatie, este o presupunere falsa pe care am dezmintit-o de mai multe ori, nu stiu de unde aceasta femeie directoare la o radio-televiziune a prezentat astfel situatia si cu ce scop a facut acest film de televiziune. Nu mai este de actualitate, noi am dezmintit in mai multe randuri si am demonstrat ca nu este adevarat. Cuvintele lui Mikl"s Nemeth au fost redate intentionat gresit in acest film, care s-a straduit sa diminueze rolul avut de populatia din Romania in schimbarile revolutionare.

Ce intentii a avut Ungaria privind ajutorul rasculatilor?

Uitati, cum am subliniat si la inceputul discutiei, pe plan international au avut loc schimbari majore. Ungaria urma cu pasi repezi calea reformelor, iar in Romania nu se intampla acelasi lucru. Interesul nostru a fost ca si in Romania, democratia sa invinga si sa se termine odata cu regimul clanului Ceausescu, mai ales cu politica salbatico-nationalista dusa fata de etnicii maghiari. Interesul nostru primordial a fost sa se produca o schimbare in Romania.

S-a pus la nivelul autoritatilor maghiare problema unei invazii in Romania? Fie si pentru protectia minoritatii maghiare?

Intentiile autoritatilor maghiare (Guvernul, Ministerul Apararii) au vrut ca procesul revolutionar sa se incheie cu succes. Politica nationalista antimaghiara care dura de mult timp, emigrarile masive ale populatiei maghiare din Ardeal catre Ungaria trebuiau sa se termine. Toate acestea au dus la o stare de nemultumire si revolta din partea cetatenilor din Ungaria cu ceea ce s-a intamplat inainte de revolutia din ’89. Atunci cand au aparut solicitari din partea unor grupuri de cetateni unguri de a ajuta pe etnicii maghiari din Timisoara si din alta parte, noi ne-am opus acestor cereri, raspunzandu-le ca acesta este un proces care trebuie sa continue si sa se termine pe cale pasnica si nu avem voie sa ne amestecam in problemele interne ale Romaniei.

Acelasi amiral Dinu ne-a declarat ca omologul sau iugoslav a informat Bucurestiul in octombrie 1989, in urma unor documentari la Budapesta, Sofia si Moscova, ca in Romania urmau sa se declanseze in scurt timp actiuni destabilizatoare, care urmau sa fie initiate in orase de granita, cu populatie neomogena si apoi extinse in toata tara. Cum comentati informatiile furnizate de iugoslavi?

Iugoslavii erau la fel de informati ca si noi despre ceea ce se intampla in Romania, nici ei nu stiau mai multe decat noi. Eventual puteau sa se lanseze in prezumtii, pentru ca nu primeau nici o informare de niciunde. Acum imi dau seama unde vreti sa ajungeti cu intrebarile pe care mi le adresati, dar va rog sa ma credeti ca asta a fost Revolutia poporului roman, ca poporul roman nu mai suporta aceasta apasare a regimului dictatorial, poporul era profund nemultumit. Faptul ca protestele in masa s-au extins in toata tara, au devenit din ce in ce mai vehemente impotriva regimului ceausist arata ca acestea au fost motivele revolutiei si ca a fost vointa poporului.

Semne prevestitoare

TIMISOARA ’89. Fostul ministru al Apararii maghiar sustine ca revolutia din Romania a fost a poporului

Care este punctul dumneavoastra de vedere, pe cel de acasa il stim.

Au fost mii de semne de mai mult timp ca in Romania va trebui sa izbucneasca o astfel revolutie, intrebarea era doar "cand se va intampla?", populatia era foarte nemultumita. Este adevarat ca populatia nu avea suficienta hrana, e adevarat ca nu avea suficienta caldura iarna s.a.m.d.? Nu era nevoie de forte externe sa fie o schimbare. Ce fel de regim e acela care pentru a-l preamari pe Ceausescu trimitea prin intermediul telegramelor, scrisorilor tot felul de minciuni. Noi nu puteam sa intelegem cum a fost posibil ca atunci cand productia agricola era slaba, regimul de la Bucuresti declara ca productia era extraordinara. In tara erau saracie si foame, iar noi nu am observat nici un semn ca ar dori sa schimbe aceasta situatie.

In turneul facut de Ilie Ceausescu la unitatile romanesti din Transilvania in decembrie 1989, tocmai aceste alarmari iugoslave au avut rolul de a-i mobiliza pe militarii romani. Erati la curent, prin sursele dvs., de acest turneu?

Am mai spus ca eram bine informat. N-am stiut de Ilie Ceausescu si nici nu mi se pare important.

In ce grad de alarmare s-au aflat trupele maghiare in decembrie 1989-ianuarie 1990 si cand si in ce context s-a decis alarmarea lor?

Da, acesta este un lucru important. Armata Ungara nu se afla intr-o alerta sporita, doar cateva unitati speciale din cadrul apararii antiaeriene si aviatia militara pentru a-i linisti pe conducatorii Armatei Romane si pentru a le demonstra ca Ungaria nu avea nici o alta intentie. 50% dintre conscripti au fost lasati acasa de Craciun sa sarbatoreasca impreuna cu familiile. Prin acest gest am dorit sa cream o stare de liniste si in randul Armatei Ungare.

Au fost trupele sovietice de pe teritoriul Ungariei alarmate in acea perioada?

Nu erau, dar la ei in permanenta era caracteristic un grad destul de ridicat de alerta, nu din cauza celor petrecute in Romania, ci din cauza situatiei din Ungaria, dar nimic deosebit. Asa cum am mai spus, nu doar aici nu a fost stare de alerta. Nu a fost nici in cadrul Tratatului de la Varsovia. Nu am primit nici o informare oficiala.

Aveti cunostinta de penetrari ale granitei romanesti inainte de 22 decembrie 1989 de catre trupe de cercetare - diversiune GRU? Dar imediat dupa 22 decembrie ’89?

Nu stiu, nu am avut cunostinta de asa ceva.

Avand in vedere evenimentele care se desfasurau in Romania, care a fost pozitia dvs. in cadrul Tratatului de la Varsovia? Care erau discutiile curente cu omologii dvs. din tarile Tratatului de la Varsovia? S-a pus problema unei invazii?

Nu s-a pus deloc problema asa cum se punea in era Brejnev. Gorbaciov a dat cale libera deschiderii granitelor vestice ale Ungariei, nici in Polonia nu s-a pus problema unei interventii militare, de fapt nici n-ar fi fost posibil. Nu s-a pus niciodata problema ca in Romania sa intervina cineva. Trebuie sa intelegeti ca asta deja era ultima etapa din asa-numitul Razboi Rece care a durat cateva decenii. Climatul international a devenit complet schimbat, total altul. Nici nu se mai putea pune problema unei invazii militare. Ceausescu ar fi dorit sa intervina militar in Polonia. Cred ca aveti cunostinta despre acest aspect. Atunci cand ambasadorul Poloniei a fost convocat la Ministerul de Externe, amintiti-va, la sfarsitul anului ’89. Ceausescu credea de cuviinta ca tarile membre ale Tratatului de la Varsovia ar trebui sa intervina in Polonia pentru apararea socialismului.

Aveti informatii certe in acest sens?

Cititi presa vremii de atunci si veti vedea ca, in septembrie ’89, ambasadorul Poloniei la Bucuresti a fost convocat la Ministerul Afacerilor Externe, gest care a provocat protestul vehement al Poloniei. Exista documente care sa ateste acest fapt.

Doriti sa mai punctati ceva la final?

Ar fi cateva chestiuni. Dupa cum ati putut observa, toata aceasta perioada a marcat o perioada tulbure in relatiile dintre cele doua state, ceea ce a creat o stare de tensiune in randul populatiei din ambele tari. Demersurile pe care le-am intreprins au fost indreptate spre a aduce o schimbare in bine, care sa duca la calea democratiei, ca relatiile dintre cele doua popoare sa se imbunatateasca. In decembrie ’89, noi ne-am pus mari sperante in indreptarea relatiilor dintre cele doua state. In martie ’90, pe timpul pogromului Targu-Mures mi-am dat seama ca m-am lasat purtat de sperante desarte in privinta schimbarilor majore si rapide. Credeam ca noua conducere de la Bucuresti si cea de la Budapesta vor face demersuri mai curajoase pentru imbunatatirea relatiilor dintre cele doua state si pentru aprofundarea relatiilor de prietenie dintre cele doua popoare. In urma evenimentelor din martie ’90 de la Targu-Mures a trebuit sa ne dam seama ca ranile sunt adanci si vechi. Acum am din nou o iluzie, eu personal, ca Romania, devenind membra a UE in scurt timp si din acel moment putem sa ne asteptam la o colaborare, apropiere si aprofundare a relatiilor dintre cele doua popoare.

De ce v-ati speriat de evenimentele de la Targu-Mures?

A fost un pogrom, au fost incaierari in randul populatiei. Cunoscutul scriitor Suto Andras din Targu-Mures a fost aproape omorat in bataie. Pe mine m-a costat o noapte intreaga pana am reusit sa vorbesc la telefon la Bucuresti.

Dumneavoastra?

Da, i-am cautat pe ministrul Apararii si pe seful Statului Major General al Armatei sa ne ajute sa-l transportam pe Suto Andras la Budapesta.

Refuzul dialogului

Ferenc Karpati

Ce v-a determinat sa-l aduceti la Budapesta?

I-au scos un ochi, l-au snopit in bataie, noroc ca a ramas in viata. Cand am aflat, atunci am incercat sa iau legatura cu Bucurestiul, in acea perioada la Budapesta se afla seful transmisiunilor din cadrul Armatei Romane. In noaptea aceea l-am sunat si am vorbit cu el rugandu-l sa ma ajute sa iau legatura cu cineva de la Bucuresti. Nici el nu a putut sa ma ajute. Ofiterul de serviciu de la Ministerul Apararii mi-a comunicat ca ministrul Stanculescu nu este in Bucuresti si nu poate fi contactat, iar seful Marelui Stat Major s-a mutat intr-o locuinta noua si nu are inca telefon. Eu i-am raspuns ofiterului ca nu cred acest lucru, pentru ca seful Marelui Stat Major intotdeauna trebuie sa aiba telefon pentru a putea fi contactat. In concluzie, nu am reusit sa vorbesc cu nimeni. Am intrebat: "De ce refuzati dialogul?". Era o iluzie ca relatiile dintre noi se vor schimba radical. A doua zi dimineata, Suto Andras a fost transportat si internat la un spital din Bucuresti, unde i s-a acordat ingrijirea medicala necesara. Presedintele Iliescu l-a vizitat la spital impreuna cu seful Statului Major General si l-au intrebat daca este de acord ca din Ungaria sa vina dupa el si sa-l transporte la Budapesta. Suto Andras le-a raspuns ca da. Atunci, noi am trimis un avion militar la Bucuresti impreuna cu doi medici militari: seful Sectiei de Oftalmologie si seful Sectiei de Chirurgie din cadrul Armatei Ungare. Ei l-au adus la Budapesta internandu-l si tratandu-l in cadrul Spitalului Militar. Ca incheiere as dori sa citez dintr-un mare poet maghiar Ady Endre. Poezia se numeste "Dunanal": "Dunarea si Oltul au acelasi sunet/ Curgator, lin, glas mortuar" — "Dunanak, Oltnak egy a hangja /Morajos halk, halotti hang"