Click Accept pentru a primi notificări cu cele mai importante știri!
- Jurnalul: Bine ați venit în România, stimată doamnă Verena Kast, și felicitări pentru această sinteză a celor mai importante idei pe care le-ați expus de-a lungul deceniilor în domeniul psihologiei: „Viața înseamnă relație” (Editura Trei, 2025). Cum găsiți Bucureștiul? Dar Brașovul? Înțeleg că ați vizitat și Castelul Bran… Ce impresie v-au făcut oamenii, românii întâlniți în acest periplu?
- Verena Kast: Bucureştiul l-am văzut deocamdată doar în viteză, din maşină, şi era foarte aglomerat. Braşovul îmi place mult, are o atmosferă foarte agreabilă, m-am plimbat, m-am relaxat. Am vizitat biserica (n.r. - Biserica Neagră), am colindat în împrejurimile fostei cetăți, dar n-am mai ajuns, din păcate, și la Bran. Oamenii întâlniți? Minunați! Brașov - frumos oraș!
Emoţiile ne ghidează viaţa
- Zona Brașovului aduce cu Elveția natală, nu?
- Da, da, munții, pădurile... Oricum, abia aștept să iau la picior și Bucureștiul.
- Să nu vă rețin prea mult, atunci. Lansez prima mirare: viața înseamnă relație, relaționare, da, dar orice relație implică un evantai de emoții, de sentimente, nu? Care sunt, stimată doamnă Verena Kast, cele mai importante emoții care pot consolida o relație sănătoasă?
- Cred că avem nevoie de toate emoţiile. Deoarece emoţiile ne ghidează în viaţă. De exemplu, dacă te înfurii într-o relaţie, înţelegi că celălalt a depăşit o limită. Şi poţi să-ţi înăbuşi furia, caz în care se va acumula. Sau poţi să-ţi spui „oh, stai aşa, nu-mi convine treaba asta”. Şi atunci e posibil să vă şi certaţi. Dar apoi puteţi construi un nou tip de relaţie. Ai spune, poate, că furia nu e o emoţie importantă într-o relaţie. Dar este o emoţie crucială. Şi cred că fiecare emoţie ne transmite ceva. Desigur, întotdeauna e plăcut să împărtăşim experienţe care ne aduc bucurie. Dar cred că e foarte important, totodată, să împărtăşim şi emoţiile dificile. Şi poate că una dintre cele mai importante emoţii este interesul.
- Interesul?
- Emoţia este ceea ce simţim în corp. Şi, cȃnd o verbalizăm, devine un sentiment. Iar să fii interesat nu înseamnă doar să fii interesat de cealaltă persoană. Asta e o condiţie prealabilă, e ceva esenţial. Dar înseamnă şi să aveţi interese comune. Nu înseamnă doar să îndeplineşti nevoile celuilalt, ci şi să poţi evolua făcând acest lucru, să poţi face faţă unor situaţii noi în viaţă. Aşadar, cred că fiecare emoţie e foarte importantă.
Nevoia de recunoaștere
- Dar cum putem lupta împotriva complexelor psihice care ne inhibă relațiile? Care este, până la urmă, sursa acestor complexe?
- Un complex real înseamnă că reacţionezi la fel în orice situaţie. De exemplu, consideri că oamenii nu te apreciază suficient. Eşti absolut convins de acest lucru. Şi, în orice situaţie, îţi spui „oh, din cauza asta lumea nu mă apreciază îndeajuns”. Lucrurile astea provin din experienţe din copilărie. Ai avut parte de o experienţă complexă în care n-ai primit aprecierea cuvenită. Sau te-ai simţit subapreciat într-o situaţie specifică. Şi, dacă nu intervii asupra acestei probleme, devine un complex blocat. Eşti absolut convins că n-ai fost apreciat şi e ceva care vine din trecut. Dar reprezintă, totodată, viitorul. Nu vei fi apreciat niciodată, aşa că rămȃi blocat. Asta înseamnă un complex. Aşa ceva blochează multe relaţii. Pentru că avem o nevoie imperioasă să fim recunoscuţi de celălalt. Trebuie să fim văzuţi, trebuie să fim auziţi. Şi e posibil să fii văzut şi auzit, dar, dacă suferi de acest complex, nu poţi s-o crezi. Şi atunci partenerul trebuie să intervină constant. Ȋţi spune: „Mă uit la tine, te văd, înţeleg că ţi-e greu”, dar nu e niciodată de-ajuns. Şi treaba asta afectează mult relaţia. Aşadar, oamenii trebuie să lucreze asupra complexelor. Uneori poţi s-o faci de unul singur, alteori ai nevoie de psihoterapie. Dacă e un complex blocat, încremenit, ai nevoie de terapie.
- Ne putem oare depăși și controla definitiv fricile, anxietățile, urile - față de celălalt și față de noi înșine?
- Nu le putem depăşi, dar putem să lucrăm cu ele. O temere îţi transmite că eşti în pericol. Trebuie s-o iei în serios. Pentru că trebuie să afli ce declanşează acea temere. Ȋn ce sens eşti în pericol? Cum poţi să-ţi schimbi situaţia? Acesta e un aspect important. Toate emoţiile rezidă în corp, ceea ce ne consumă multă energie. De pildă, încercăm să evităm o anumită temere. Ȋmi spun că n-ar trebui să simt teamă. Şi nu asta e soluţia, trebuie să înfruntăm teama. Sau simt furie şi îmi spun „în regulă, trebuie să fac ceva, trebuie să vorbesc despre asta”. Sau poate că descoperi că nu e nevoie să discuţi despre asta, poţi să şi ierţi, nu contează. Dar atȃt timp cȃt înfrunţi emoţia respectivă, se va schimba. S-ar putea ca după două zile emoţia să revină. Dar scopul tău în viaţă nu poate fi să nu simţi nicio emoţie. Pentru că dacă n-ai avea emoţii, n-ai fi viu.
Despre teamă, frică și alți demoni
- Aşa este. Dar teama e o senzaţie firească, e firesc să te temi.
- Da. Viaţa e foarte complicată, mai ales în prezent, când simțim foarte multă teamă. Mai întȃi a fost pandemia, apoi a venit contextul social, situaţia globală cu toate războaiele acestea în desfăşurare, cu preşedinţi, șefi de stat problematici. Deci e limpede că teama s-a amplificat, dar ar trebui să discutăm despre asta. Printre prieteni, să recunoaştem: „Da, suntem mai sensibili. Mult mai sensibili decât înainte”. Cȃnd stăm de vorbă şi ne recunoaştem temerile, se mai reduc. Deoarece, de obicei, când eşti cu cineva, nu-ţi mai e la fel de teamă ca atunci cȃnd eşti singur. Şi, dacă nu vorbim deschis despre asta, rămȃnem singuri. Şi cred că ne putem regăsi şi în grupuri mai mici, asta a fost experienţa mea în Elveţia, oamenii se reunesc în cerc restrȃns şi reflectează asupra problemelor de mediu. Şi e vorba de ce putem face, ce putem face în cercul nostru, oricine am fi. Şi ei îşi împărtăşesc temerile, pentru ca ulterior să le și risipească.
Ura
- Teama ca teama, dar ura?
- Ura, da, este o mare problemă. Deoarece are de-a face cu resentimentele, care decurg din convingerea că nu primesc îndeajuns. Că toţi ceilalţi primesc mult mai mult. Şi, dacă avem resentimente, suntem convinşi totodată că e nedrept. Căutăm dreptatea, dar viaţa în sine nu e dreaptă. Şi dacă trăieşti cu resentimente, vrei să-ţi ofere cineva ceea ce-ţi lipseşte. Şi nu asta primeşti. Când te confrunţi cu resentimente, ar trebui să te întrebi „ce pot oferi eu lumii?”, nu „ce-mi poate oferi lumea?”. Dar din resentimente se naşte ura. Iar ura este nu doar distructivă, ci şi autodistructivă. Nu te poţi iubi, nu te poţi accepta.
- Ați interacționat o viață cu fel de fel de oameni, pacienți cu fel de fel de probleme. Cum arată, în opinia dumneavoastră, profilul psihologic al europeanului occidental, de ieri și de azi? Există evenimente politice, sociale, culturale etc. care să-i fi determinat în mare măsură profilul psihologic?
- E o întrebare prea... vastă. Eu lucrez în Elveţia. Şi în Elveţia avem diverse regiuni, ca şi aici, în România. Cred că, dacă ai de-a face cu cineva din munţi, e o experienţă complet diferită de interacţiunea cu cineva din Bucureşti. Cred că natura şi cultura îşi lasă amprenta asupra oamenilor, dar nu în asemenea măsură. Aş zice că nu contează atât cultura, cât educaţia din familie. În regulă, am putea spune că avem un tip de identitate ca elveţieni.
„Suntem străini şi de noi înşine”
- Primul cerc poate că e familia, iar următorul - contextul social.
- Mai întâi familia, apoi zona. Şi eventual şi condiţia de occidental. Am putea spune că orientalii îşi doresc să fie cu familia. Sunt mult mai apropiaţi de familie. Occidentalii sunt de ceva vreme mai autonomi. Asta ne indică studiile, că occidentalii îşi doresc să fie autonomi, să se desprindă de părinţi. Dacă lucrezi cu persoane din Japonia, de exemplu, nu vor să se desprindă de părinţi, îşi doresc să aibă o relaţie armonioasă cu părinţii. Dar nici măcar modelul ăsta nu mai e valabil. Deoarece avem multe persoane cu origini orientale la Institut (n.r. - Institutul C.G. Jung din Zürich) care aspiră la rândul lor la individuaţie. Nu-şi mai doresc doar să facă parte dintr-o familie, vor să fie mai independenţi, să descopere cine sunt cu adevărat.
- Cum apreciați că a fost schimbat acest profil psihologic de valurile constante de migranți care au venit și vin peste Europa de mii de ani? Cum au gestionat europenii această teamă de străini, această angoasă a năvălirii, cotropirii, jafului, violului? Și - tot aici - cum au impactat aceste temeri asupra omului de azi?
- Elveţia, de exemplu, este astăzi un refugiu spre care vin mulţi oameni. Aşa că nu e nimic special în asta. Ce e special e că în ultimii ani a devenit o temă de discuţie. Şi poate că a crescut numărul migranţilor, dacă vorbim despre sirieni... Dar cred că noi avem o problemă cu străinii. Şi C.G. Jung are o teorie foarte bună pe tema asta. Pentru că suntem străini şi de noi înşine. Nu ne cunoaştem pe deplin. Şi un aspect străin din noi e ceea ce numim umbra. Acest termen se referă la părţile întunecate din noi pe care nu vrem să le recunoaştem. Dar nu doar părţile întunecate, ci şi părţile pe care nu le cunoaştem deocamdată. Poate că vom reuşi să le înfruntăm şi să le descoperim. Dar câtă vreme nu le conştientizăm, le proiectăm asupra străinilor. Şi, când le proiectăm, ne înfuriem pe ei. Ne temem de ei, în loc să ne întrebăm ce ne aduc. Îmi amintesc că pe vremuri, în copilăria mea, eram foarte dornici să cunoaştem oameni din alte ţări, pentru că ne aduceau ceva din lumea largă. Aveau alte idei. Puteau să ne povestească despre ce văzuseră în Franţa şi în alte părţi. Aşa că ne inspirau interes mai curând decât teamă. Iar în zilele noastre reacţia e adesea una de respingere. Şi cred că, în loc să-i respingem, ar trebui să ne întrebăm ce ne aduc nou. Sigur, ca femeie, poate fi dificil, deoarece avem mai multe probleme cu unii bărbaţi străini. Şi în privinţa asta trebuie să luptăm, fără îndoială. Nou-veniţii trebuie să accepte statutul femeii în Occident.
Profilul psihologic al omului de la Est la Vest (sau invers)
- Sunt probabil uluiți de emanciparea accelerată a femeii europene.
- În fine, trebuie spus că suntem fiinţe umane cu toţii. Când stăm de vorbă cu adevărat, descoperim că sunt mult mai multe lucruri care ne unesc decât care ne despart. Dar există şi diferenţe. Uite, această diferenţă culturală cu privire la statutul femeii. Când vine vorba de emoţii, suntem foarte asemănători, dar modul în care ne exprimăm emoţiile diferă. După cum spuneam, trebuie să-ţi înfrunţi emoţiile, să le exprimi. Şi atunci emoţia respectivă se va estompa sau va fi mai uşor de gestionat. Însă pentru orientali, de exemplu, e aproape imposibil să înfrunte emoţiile ostile la adresa părinţilor. Chiar dacă realizează că relaţia cu părinţii este una dificilă. Noi, în schimb, am avea reacţii de ostilitate, le-am înfrunta şi apoi poate că ne-am înţelege părinţii. Dar lor le este absolut imposibil să-și înfrunte părinții. E o chestiune tabu.
- Noi, europenii, nu doar că ne înfruntăm părinții, familia, dar n-am reuşit să scăpăm de impulsurile belicoase la scară mare. Nici n-au trecut bine opt decenii de la încheierea atrocităților celui de-Al Doilea Război Mondial și iată-ne din nou în război, cu Rusia năvălind în Ucraina, clamând nazificarea ucrainenilor și pericolul de a fi invadați din nou de naziști. Ce să mai zic despre năvălirea americanilor și a israelienilor în Iran... Oare ce mecanisme psihologice îi împing pe oameni să se măcelărească periodic?
- Nu e vorba doar de mecanisme psihologice. Cred că până şi pentru noi, ca psihologi, e incredibil ce se întâmplă. E ceva incredibil - acest război şi ideea că liderii noştri ar putea declanşa un conflict şi mai amplu. Şi cred că problema e legată de putere, de fapt. Pentru mine, întrebarea este cum putem avea lideri atât de autoritari, în întreaga lume. Au o grămadă de bani şi de putere. Şi, dacă ai bani şi putere, ce îţi doreşti este să câştigi. Şi cred că, până acum câţiva ani, ce ne doream era să creştem împreună. Chiar şi cu Uniunea Europeană, ideea era să creştem împreună. Şi acum ideea este cine e cel mai tare, cine poate readuce America la măreţia dinainte. Şi nu ştiu - să fie o reacţie de recul? Oare fiinţa umană chiar e mânată în asemenea măsură de dorinţa de putere încât să accepte o situaţie în care ajunge să-și omoare semenii periodic? Probabil că da, deși când vorbesc cu oamenii din jurul meu, cu prieteni, cu pacienți, nimeni nu-şi doreşte asta, nimeni nu vrea război. Nimeni nu vrea să ucidă.
Oare de ce-i suportă oamenii pe Putin și pe Trump...
- Poate că Putin, Trump sunt deranjaţi de puterea Europei Unite, de unde și aceste frământări de reconfigurare a polilor de putere.
- Întrebarea, în cazul lui Putin, este de ce majoritatea populaţiei, a rușilor acceptă pur şi simplu. E de neînţeles. Dar şi în America se întâmplă acelaşi lucru. De ce acceptă democraţii situaţia?
- Poate pentru că rușii au trăit și trăiesc de sute de ani sub aripa unui tătuc, a unui singur om, cneaz, țar, dictator. Rușii de rând s-au obișnuit să nu crâcnească, iar cei bogați trăiesc departe de toanele lui Putin. Și-apoi poate chiar rușilor obișnuiți le place ideea aceasta de (falsă) grandoare, imaginea unei Rusii enorme, puternice, care decide soarta popoarelor lumii. Altfel, s-ar revolta, nu? Cât despre americani, un popor a cărui istorie încape într-un singur album de familie, cu un lider emanat cândva dintr-o Germanie pauperă... Dar mai bine să lăsăm deoparte politica. Spuneți-ne mai bine ce idee v-a preocupat cel mai mult în viaţă? Există vreo idee care v-a călăuzit existenţa? Sau trăiţi spontan, liber, fără prea multe planuri care v-ar putea limita libertatea imediată?
- Cred că dintotdeauna am fost o persoană creativă şi mă bucur foarte tare că există creativitatea. Pentru că viaţa e foarte grea. Chiar şi când ne confruntăm cu problemele ecologice, văd că mulţi oameni dau dovadă de creativitate. Să ne gândim la chimistul premiat cu Nobel care a reuşit să extragă apă în deşert. În aşa ceva îmi pun încrederea. Iar creativitatea este o idee legată de speranţa că, deşi situaţia e dificilă, lucrurile se vor rezolva cu bine.
Viață interioară, viață exterioară
- Ce gânditori v-au influenţat cel mai mult?
- C.G. Jung m-a influenţat foarte mult. Grație ideilor lui m-am specializat în psihanaliza jungiană şi am rămas în cadrul Institutului. Dar i-aş pomeni şi pe Kant, Spinoza - Spinoza e filosoful cu emoţiile -, Seneca. E o listă lungă. Apoi, Odo Marquard. Nu ştiu dacă aţi auzit de el, mi-e foarte drag. E un filosof german, a murit acum vreo zece ani. Şi el e cel care a scris despre negativismul fiinţei umane. Despre faptul că, din cauză că avem preconcepţia asta negativistă, respingem aspectele pozitive. Aşa că ar trebui să facem eforturi să găsim partea pozitivă. Cum putem descoperi aspectele pozitive? Cum le putem integra în viaţă?
- O gândire sănătoasă, fără îndoială... În vara anului trecut s-au împlinit 150 de ani de la naşterea lui Carl Jung. Ce îi datorează omenirea acestui gânditor? Ce reproşuri i-am putea aduce?
- După părerea mea, Carl Jung a luat foarte în serios viaţa interioară. Viaţa imaginaţiei, a creativităţii, visele. În perioada pandemiei s-a văzut limpede că persoanele care au o viaţă interioară bogată, care citesc, care trăiesc înconjurate de muzică, persoanele înzestrate cu imaginaţie şi-au putut găsi mai multe resurse decât persoanele care duc o viaţă mai mult exterioară. Bine, în zilele noastre există o mulţime de atracţii legate de viaţa exterioară. Ni se spune să fim mereu activi, dar nu ni se atrage atenția că nu-i sănătos să-ți ucizi viaţa interioară. Să te concentrezi pe a duce o viaţă exterioară, pe a te distra cât mai mult. Eh, aici, în accentul pe viaţa lăuntrică şi pe această conexiune reală cu creativitatea, găsim contribuţia lui Carl Jung.
Fericirea, într-o repriză de înot
- Cum arată fericirea omului Verena Kast?
- Dacă sunt interesată, dacă sunt captivată de ceva, îmi găsesc fericirea în asta. Când sunt în natură, frumuseţea peisajelor, o repriză de înot într-o mare superbă - e fericirea pură. Sau când stau de vorbă cu persoane agreabile şi ne împărtăşim idei şi proiecte, şi asta e o formă de fericire.
- Ultima mirare: care ar fi simbolul iubirii?
- Inima - acesta e simbolul iubirii de obicei, nu? Dar cred că tot un simbol al iubirii este grija faţă de celălalt, atingerea. Poate că asta nu reprezintă neapărat iubirea romantică, ci iubirea ca afecţiune.
- Mulţumesc pentru timp și pentru lecții.
- Mulțumesc, a fost un dialog agreabil.
Despre Verena Kast
Verena Kast, doctor în psihologie analitică, este profesor de psihologie la Universitatea din Zürich și psihoterapeut cu practică privată. Este lector și analist formator la C.G. Jung-Institut din Zürich și autoarea multor lucrări despre psihologia emoțiilor, bazele psihoterapiei și interpretarea basmelor și a viselor. La Editura Trei, de aceeași autoare au mai apărut: Mai mult timp pentru suflet, Dinamica simbolurilor, Depășirea de sine, Fiicele tatălui, fiii mamei, Umbra din noi, Cartea imaginilor.
„Din resentimente se naşte ura. Iar ura este nu doar distructivă, ci şi autodistructivă. Nu te poţi iubi, nu te poţi accepta”, Verena Kast, psihiatră
„Ai spune, poate, că furia nu e o emoţie importantă într-o relaţie. Dar este o emoţie crucială”, doctor în psihologie analitică
„Bucureştiul l-am văzut deocamdată doar în viteză, din maşină, şi era foarte aglomerat. Braşovul îmi place mult, are o atmosferă foarte agreabilă”, Verena Kast, profesor de psihologie la Universitatea din Zürich
„Emoţia este ceea ce simţim în corp. Şi, cȃnd o verbalizăm, devine un sentiment”, Verena Kast
„Viaţa e foarte complicată, mai ales în prezent, când simțim foarte multă teamă. Mai întȃi a fost pandemia, acum sunt toate războaiele acestea în desfăşurare, cu preşedinţi problematici”, Verena Kast
„Suntem fiinţe umane cu toţii. Când stăm de vorbă cu adevărat, descoperim că sunt mult mai multe lucruri care ne unesc decât care ne despart”, Verena Kast
„Gânditorii care m-au influențat? Kant, Spinoza - Spinoza e filosoful cu emoţiile -, Seneca, apoi Odo Marquard”, Verena Kast
Citește pe Antena3.ro
