„Nu cred ca gasim in aceasta carte adevarul"

Vladimir Tismaneanu: Am vazut cateva din reactiile care au aparut. Am vazut editorialul directorului Jurnalului National, am vazut articolul semnat de Radu Calin Cristea in Ziua, l-am vazut pe cel semnat de Ion Bogdan Lefter in Observator cultural, dupa care am vazut tot felul texte in Evenimentul zilei, Cotidianul, inclusiv un text care tine de domeniul atacului la persoana, care nu are de-a face nici cu mine, nici cu ce am scris eu. Este o rabufnire de resentimente a unui autor din Marea Britanie (Tom Gallagher - n.r.). De ce a starnit aceste atacuri? Pentru ca este vorba despre o carte-document, pentru ca Ion Iliescu este inca o personalitate politica de prim rang in Romania, menita sa creeze controverse, o personalitate care a avut si are adversari politici. Eu nu fac parte din categoria adversarilor politici ai domnului Iliescu, ci ai criticilor domnului Iliescu, intre care cred ca exista o diferenta importanta. Eu sunt si am fost un critic al FSN si al diverselor formatiuni succesoare, nu fac politica in Romania contemporana, apropierea mea este ideologica si culturala de formula politica liberala. Am primit Premiul Bratianu din partea PNL. Sunt mandru de acest premiu si orientarea mea politica pe plan est-european si in SUA este una pluralista, in sprijinul valorilor democratiei liberale. In nici un caz nu vad motivul pentru care s-a ajuns la insinuari cum ca m-as fi repozitionat, cum ca urmaresc sa construiesc trafic de influenta. Influenta pentru cine? Am vazut un articol care a aparut in Ziarul de Iasi, in care un tanar domn, banuiesc, spune ca am facut aceasta carte pentru bani. Asta este cred ultimul lucru de care as putea fi banuit. Suma contractului pe care l-am semnat cu Editura Enciclopedica, pentru cinci ani, pentru publicarea acestei carti, este, daca nu ma insel eu, de circa 15 sau 16 milioane de lei. Ganditi-va ce inseamna acest lucru comparat cu salariul unui profesor universitar din SUA.

Eu cred ca da. De doua ori spun in carte ca nu inteleg de ce a trebuit sa se recurga la forte extraconstitutionale, in cazul mineriadelor. Scurt. Nu cred ca trebuia sa scriu un eseu. Pozitia mea ramane aceeasi. Ca in 13-15 iunie 1990, oricum ar fi fost percepute evenimentele, prezenta minerilor in Bucuresti nu era justificata. Domnul Iliescu isi mentine pozitia. In legatura cu actiunea militara din Kosovo, sunt mirat ca doamna profesor universitar Zoe Petre, cu care continuu sa cred ca sunt bun prieten, prezinta de o maniera distorsionata ceea ce discut in carte. Eu ii spun clar domnului Iliescu ca, in martie 1999, domnia sa si partidul pe care il conducea au avut rezerve fata de actiunea militara americana din Kosovo si spun clar ca Romania nu ar fi ajuns la momentul intrarii in NATO in anul 2004, daca nu ar fi existat politica externa a administratiei Constantinescu. Aceasta politica, cel putin la capitolul actiunii militare in Kosovo, nu a fost sustinuta de domnul Iliescu si de formatiunea sa. Aceasta politica a avut un rol esential in deschiderea Aliantei Nord-Atlantice. Alte rezerve: il intreb clar pe domnul Iliescu cum vede problema coruptiei - din tot ce mi-a spus in aceasta discutie ramane o problema deschisa: problema coruptiei. Alta problema: chestiunea monarhiei. Ii spun foarte clar ca eu cred in continuitatea constitutionala a statului roman si il intreb de ce trebuia expulzat regele Mihai la inceputul anilor ’90. Am avut atunci un articol in Revista 22, care se chema „Palmuirea istoriei". In continuare cred ca a fost o eroare si de data aceasta domnul Iliescu admite ca a fost o eroare felul in care s-a procedat cu regele Mihai la inceputul anilor ’90. Aceasta carte se vrea insa o carte-document, nu o carte-rechizitoriu.

Citește pe Antena3.ro

Rezultate parțiale. Călin Georgescu trece pe primul loc și în diaspora. Elena Lasconi reduce diferența față de Marcel Ciolacu

„Nu e un elogiu adus presedintelui Iliescu"

Numai cineva care nu cunoaste bine istoria secolului XX ar putea crede ca e vorba de un elogiu adus presedintelui Iliescu. Este cel mult o incercare de a pricepe un ideolog marxist, format in Uniunea Sovietica, ca inginer, la inceputul anilor ’50 si care vine dintr-o familie comunista, ajunge treptat, prin ceea ce se numeste invatare politica, in cadrul unei democratii, inclusiv prin perioada pe care o traieste in opozitie intre 1996 si 2000, la concluzia pe care in mod cert nu o avea ca o convingere la inceputul anilor ’90, ca pluralismul politic este preferabil oricarei forme de autoritarism. Este singurul elogiu pe care as putea sa-l aduc. Este, cred, clar faptul ca de la Ion Iliescu de la inceputul anilor ’90, care vorbea despre o a treia cale, dincolo de partide, la Ion Iliescu care accepta ideea pluralismului politic si a alternantei politice, s-a produs un fenomen de invatare politica, de dezvoltare politica. Nimeni nu a ramas acelasi, si, din acest punct de vedere nu este vorba de o flatare, ci de recunoasterea unei stari de fapt.

Nici nu are cum sa fie schimbata din moment ce aceasta este viziunea lui Ion Iliescu despre el insusi si despre istorie. Sunt pasi spre adevar pentru ca adevarul este rezultatul unei perspective subiective. Este subiectivitatea lui Ion Iliescu care se manifesta aici. Cred ca recunoaste faptul ca, la inceputul anilor ’90, a avut o perceptie eronata asupra incompatibilitatii dintre puterea care s-a impus dupa schimbarile din decembrie 1989 si fortele de Opozitie. Deci cred ca recunoaste ca nu tot ce se petrecea in Opozitie era automat de natura sa submineze regimul care venise la putere si ca se putea ajunge la mai mult consens. Cred ca este un inceput al recunoasterii nevoii de a reconsidera anumite afirmatii foarte dure pe care le-a rostit in trecut la adresa Opozitiei. Domnul Iliescu cred ca nu mai vede ideea de Opozitie cu aceiasi ochi si, in acest sens, cred ca este un pas spre adevar. Nu mai vede ideea de Opozitie si de partid de opozitie ca un lucru necesarmente distructiv pentru spatiul democratic. Cred ca acestia sunt pasii spre adevar, dar in nici un caz nu cred ca in aceasta carte vom gasi Adevarul. Eu cred ca Ion Iliescu este el insusi un prizionier al propriei biografii si al propriei viziuni despre el insusi. Tot ce am putut sa fac este sa obtin maximum din ceea ce se poate obtine prin dialog cu aceasta personalitate politica.

Intre prabusirea vechiului regim si restauratie

Discutia din 1990 a durat in total 10 minute. Era inainte de marile convulsii. Cred ca incepea perioada foarte complicata legata de incidentele de la Targu-Mures. Erau tot felul de delegatii care veneau la presedintele Iliescu. Era si el foarte agitat. Acum cred ca intram mai mult in detalii despre personalitati, rolul partidelor de opozitie, faptul ca nu cunostea ce reprezinta aceste partide, cine au fost liderii lor. In martie nu vorbea despre domnul Campeanu, domnul Coposu, domnul Ratiu, cum vorbeste acum, pentru ca nici nu-i cunostea foarte bine. Cred ca tot ceea ce este nou in carte este relatia dintre Ion Iliescu si regimul Ceausescu la sfarsitul anilor ’80, perioada marginalizarii. Altminteri, domnul Iliescu se mentine pe pozitia ca in Romania a avut loc o revolutie. Si eu cred ca in Romania a avut loc o revolutie, dar eu cred ca in Romania a avut loc si o regrupare a nomenclaturii si o tentativa de restauratie pe fondul acestei revolutii si a prabusirii vechiului sistem. Eu vad rolul lui Ion Iliescu la intersectia intre prabusirea vechiului regim si tentativele de restauratie care au avut loc in interiorul Partidului Comunist prabusit - au fost doua zile in care nomenclatura a incercat regruparea in interiorul dur al PCR, al regimului. Eu il intreb in carte daca are si regrete. Exista in carte cateva pagini in care el iese din postura omului de stat, convins de mandatul sau istoric, si devine, pentru un moment, relativ sentimental si spune „poate ca "... „poate ca ar fi fost mai bine daca...". Din aceste „poate ca..." s-ar putea vedea inceputul pasilor spre adevar.

Pozitia mea in legatura cu ceea ce s-a petrecut in Romania este exprimata in repetate randuri. Eu nu cred ca dansul si-a schimbat fundamental opiniile despre revolutie, despre pluralism, despre istoria contemporana, gratie dialogului cu mine. Nici eu nu cred ca mi-am schimbat fundamental opiniile despre revolutie, despre momentele foarte critice ale tranzitiei. In egala masura cred ca, dupa 1995-1996, a existat o mult mai multa flexibilitate, pe care am observat-o in discutiile cu domnul Iliescu dupa 2000 si care au dus de fapt la ideea acestui dialog. Daca m-a convins? Nu cred ca a urmarit sa ma convinga. Cred ca a urmarit sa-si afirme foarte clar pentru istorie pozitia dumnealui asa cum o vede el, intr-un dialog cu un critic al perioadei postdecembriste si al rolului sau din perioada postdecembrista. Eu vreau sa fiu un critic onest. Asta a fost conditia dialogului. Faptul ca nu am fost dintre cei care nu au participat, dupa 2000, la polemici publice in jurul sau. M-am ocupat mai mult de chestiuni intelectuale si ideologice. In acest sens ne-am aflat pe o pozitie de comunicare care, altfel, ar fi fost mai dificila.

„Sunt mai aproape de GDS decat de Ion Iliescu"

Eu sunt de acord ca tot ceea ce s-a intamplat la 22 decembrie in Romania a fost o revolutie care, ulterior, a fost deturnata, din punctul meu de vedere. Din punctul de vedere al domnului Iliescu, ea a fost salvata. Eu cred ca a fost apoi o perioada lunga de tergiversare. Cred ca s-a pierdut foarte mult timp. Mai cred ca 13-15 iunie nu se justifica. Nu se justifica venirea minerilor. Oricat de panicat ar fi fost Guvernul in momentul respectiv, oricat de panicata ar fi fost Presedintia, existau forte constitutionale. Nimic nu justifica barbaria minereasca din zilele respective. Acest lucru cred ca a fost complet defavorabil tarii. Asta a avut consecinte extrem de serioase in relatiile cu Occidentul si, inainte de toate, cu SUA. La acest capitol eu unul nu mi-am schimbat opinia. Ceea ce s-a petrecut atunci a fost o reactie foarte dura in raport cu presa independenta, cu societatea civila si cu partidele politice de opozitie. Nimic nu justifica atacarea anumitor sedii de ziare si de edituri, in Casa Presei Libere, nimic nu justifica tentativele de mobilizare impotriva unor intelectuali de prim rang ai tarii. Deci, din acest punct de vedere, sunt mult mai aproape de interpretarea evenimentelor din 13-15 iunie data de Grupul de Dialog Social, decat de interpretarea pe care o propune domnul Iliescu.

„Sper ca reputatia mea va ramane aceeasi"

Asta ar trebui sa va intreb eu.

M-as indoi profund. Cred ca aceia care vor citi cu buna-credinta aceasta carte vor vedea ca scopul ei este sa lasam pentru istorie atat cat se poate dintr-o discutie intre un politolog si un om politic care a avut un rol foarte important in tranzitia Romaniei spre starea in care se afla in momentul de fata: tara membra NATO si tara candidata la UE. Sunt lucruri care trebuie luate in consideratie. Deci scopul a fost sa stau de vorba cu cineva, cartea asta nu a avut nici un fel de alta finalitate. Nu mi-am propus sub nici o forma sa intaresc pozitia politica a domnului Iliescu. Nu era scopul meu sa fac actiune propagandistica pentru Iliescu. Orientarea mea este cunoscuta, cartile mele, articolele mele vorbesc de la sine. Nu doresc sa fac nici un fel de trafic de influenta. Singurul lucru pe care il urmaresc este sa inteleg mai bine datele istoriei Romaniei contemporane: anii ’30, anii ’40, anii ’50, cum s-a ajuns la regimul Ceausescu, care este natura comunismului in Romania si in lume, care este optiunea social-democrata in Romania, asa cum este formulata de liderul necontestat al stangii romane, care este totusi Ion Iliescu. Ceea ce nu inseamna ca eu as merge in directia respectiva. Scopul cartii acesteia nu era sa-i dau eu un vot lui Ion Iliescu sau Ion Iliescu sa imbratiseze pozitiile mele, ci pur si simplu sa stam de vorba despre lumea de azi, despre prabusirea comunismului, despre dilemele postcomunismului. Intrucat nu candidez nici pentru Parlament, nici pentru Academie, nici pentru vreun premiu, vreau sa sper ca reputatia mea va ramane aceeasi pe care am avut-o pana in prezent, buna sau rea, indiferent cum.

Pentru ca intotdeauna mi-a placut provocarea si il apreciez foarte mult pe Marius Tuca. I-am citit editorialele si marturisesc ca, nu stiu daca eu l-am flatat pe domnul Iliescu - banuiesc ca nu - dar in mod cert oferta lui Marius Tuca de a scrie editoriale la Jurnalul National si dandu-mi locul lui sambata pe pagina a doua, m-a flatat intr-adevar.

Nu, asa cum nu am facut-o nici cand am avut rubrica la Europa libera, la Vocea Americii sau la BBC. Stilul meu este sa ma ocup de chestiunile care tin de contradictiile culturale ale postcomunismului, despre marile dileme ale lumii in care traim. Sunt texte scrise de la Washington. Cititorul nu vreau sa astepte numai chestiuni politice. Prefer sa ma retrag din aceasta misiune, decat sa provoc mari dezamagiri, dar modelul sunt scrisorile mele din Washington. Deci vreau sa ma ocup de chestiuni importante ale lumii contemporane: discutii despre globalizare, despre societatea civila. In legatura cu acest ultim subiect, as vrea sa mai adaug un punct de divergenta intre mine si Ion Iliescu: in timp ce eu explic caderea comunismului in anii ’80 prin geneza si dezvoltarea societatii civile, cred ca subiectul societatii civile este unul pe care domnul Iliescu nu l-a asimilat asa cum au facut-o Vaclav Havel si Lech Walessa.

CV

Vladimir Tismaneanu s-a nascut la 4 iulie 1951, la Brasov, intr-o familie de intelectuali evrei de stanga. A fost admis, in 1970, la Facultatea de Filosofie a Universitatii din Bucuresti, sectia sociologie, pe care absolvit-o ca sef de promotie. Dupa plecarea in Statele Unite, a lucrat, intre 1983-1990 la Institutul din Philadelphia (sub egida caruia a aparut revista AGORA, condusa de Dorin Tudoran), apoi a predat la Universitatea din Pennsylvania intre 1985-1990, iar incepand din august 1990 a devenit profesor la Universitatea din Maryland. A scris intre timp numeroase carti, inclusiv recent aparuta „Stalinism for All Seasons: A Political History of Romanian Communism"(Stalinism pentru eternitate: O istorie politica a comunismului romanesc).