Click Accept pentru a primi notificări cu cele mai importante știri!
• Jurnalul Naţional: Uneori, există senzaţia că jucăm în filme diferite. De exemplu, senzaţia că miza serviciilor de informaţii, securitatea naţională, este diferită de cea a politicienilor, care este ceva mai subiectivă, mai confuză şi proiectată pe momentul dat, nu pe termen lung.
Răzvan Ungureanu: Eu mă desprind de judecata asta, pentru că mi-e greu să generalizez. În al doilea rând, eu accept democraţia cu bunele şi relele ei, ceea ce înseamnă că nu toţi cei care au beneficiat de votul politic se ridică la înălţimea aşteptărilor propriului electorat. Dar nu-mi pun problema în felul acesta. Datoria mea este să răspund, indiferent dacă întrebarea este bine calibrată sau suportă adaptări şi rafinări succesive, indiferent dacă beneficiarul, în momentul în care primeşte răspunsul la întrebare, este sau nu capabil s-o citească în termenii utilizării informaţiei pentru folosul naţiunii. Se prea poate ca multe informaţii să nu fie bine utilizate, în sensul, de exemplu, al neglijării lor, dar aici intră în discuţie un alt termen, responsabilitatea politică, adică aşteptarea morală pe care şi tu, şi eu, şi fiecare plătitor de taxe din România o avem faţă de clasa politică.
• Au fost informaţii valoroase pe care decidenţii politici le-au neglijat?
Mi-e greu să spun dacă au fost. N-am cum să fac distincţia între informaţii valoroase sau nevaloroase. Pentru mine sunt toate valoroase, pentru că lucrez pe ele ca instituţie, ştiu ce înseamnă în termenii consumului de orice fel, şi atunci toată informaţia care vine e valoroasă.
• Reformulez: care au generat un impact puternic din cauza neglijării...
Citește pe Antena3.ro
Multe dintre ele au impact, sigur că da...
• Şi din cauza neglijării lor au produs efecte nedorite pentru România...
Hai să răspund în felul următor: e dezirabil ca majoritatea acestor informaţii, acestor răspunsuri care vin la solicitarea factorului politic să fie valorificate optim. Există o plajă largă în care vorbim despre valorificare: de la a citi şi până la a înţelege. Lectura inocentă nu foloseşte decât poate cel mult culturii generale individuale. Ar mai fi ceva de zis aici: în egală măsură, şi serviciul aşteaptă de la clasa politică un dialog foarte franc, foarte deschis. În termenii crizei, de exemplu, e cât se poate de normal să vorbeşti despre restricţii şi să te supui restricţiilor, în general, însă ar fi fost de folos să se vorbească şi despre restricţiile pe care aceşti angajaţi ai Serviciului de Informaţii Externe le suportă în baza contractului cu instituţia, pentru a obţine informaţii. Ei sunt cei mai abuzaţi din punctul de vedere al drepturilor fundamentale ale cetăţeanului.
• De ce?
Pentru că nu au voie să facă un milion de lucruri pe care orice cetăţean poate să le facă.
• Să-şi ia un al doilea job?
De exemplu, şi asta ar fi cea mai mică restricţie. Dar nu pot să facă foarte multe lucruri pe care orice cetăţean liber poate să le facă.
• Ce anume? Daţi câteva exemple.
Începând de la dreptul la libera opinie, care este restricţionat, pentru că nu există aici liberă opinie în sensul libertăţii civile. Mai este şi dreptul la liberă asociere (nu-şi pot face sindicat, de exemplu) şi terminând cu dreptul la viaţă privată, pe care nu-l au.
• În ce sens nu-l au?
Există constrângeri personale dramatice: nu poţi fi spion în condiţiile în care instituţia care te angajează, te pregăteşte şi te mobilizează pentru un asemenea scop nu ştie totul despre tine, tot aşa cum ştii şi tu totul despre instituţie.
• Există şi restricţii de genul că nu te poţi căsători cu cine vrei?
Şi asta e foarte adevărat.
• Adică serviciul îşi dă aprobarea pentru persoana cu care un angajat doreşte să se căsătorească?
Nu-şi dă aprobarea, dar putem spune că, în urma unei verificări de securitate, în cazul în care consortul sau consoarta dezirabilă nu prezintă siguranţă, mariajul nu se consumă decât în situaţia în care cel care doreşte să se căsătorească pleacă din serviciu.
• Şi, de obicei, ce se întâmplă? Ce au ales cei mai mulţi?
Nu pot să fac o statistică. Unii aleg familia şi pleacă din serviciu, alţii găsesc o formulă ambiguă, ca să zic aşa. Aceste restricţii sunt, în valoarea lor absolută, restrângeri dramatice ale libertăţii personale. Despre aceste restrângeri nu s-a vorbit niciodată. S-a vorbit despre cum se taie bugete din instituţii.
• Păi, nu avea cine să vorbească, doar dumneavoastră.
Da, dar asta înseamnă că o instituţie cum este SIE sau SRI sau alte instituţii din domeniul siguranţei naţionale respectă întocmai decizia factorului politic, şi aşa şi este normal. E bine însă să existe “in the back of their minds”, o gândire alternativă, delicată, care ţine cont de faptul că restricţia bugetară propriu-zisă se aplică la restricţii deja existente de libertăţi personale.
• Şi există asta, “in the back of their minds”?
A, nu. Ce-mi pot eu dori este să existe la un moment dat. În momentul în care criza se va fi încheiat, iar lucrurile vor reveni la drumul lor normal să existe mult mai multă atenţie faţă de angajaţii unor asemenea instituţii, care sacrifică foarte mult din ceea ce înseamnă ei, viaţa lor, proiectele personale, pentru a servi un interes abstract, care este interesul naţional.
• Care e cea mai mare pensie în SIE?
E undeva de 36-40 de milioane. Fost secretar de stat general cu două stele. Acum cred că e şi mai puţin, după tăieri. Acum probabil că e pe la 27-28 de milioane.
• Cât înseamnă SIE ca valoare în bugetul naţional?
Am cifra exactă. 0,04% din PIB. Un buget mai mic decât Oficiul Român pentru Adopţii, care are aproape de două ori mai mult.
• Asta înseamnă că noi obţinem informaţii de 0,04% din PIB?
Da. Am mai zis: dai un euro, obţii informaţie de un euro. E adevărat, nu toate informaţiile se obţin pe bani, dar bugetul ăsta este. Bugetul Radio şi TVR este mai mare.
• Cred că au şi mai mulţi angajaţi.
Da, au.
• Şi nu puteţi negocia?
Ba da, sigur că se poate, dar ce să faci dacă toată lumea spune că serviciile sunt supuse factorului politic? Ştii cum e, când stai de vorbă cu cineva în particular, spune că înţelege. Când devine o problemă de partid, nimeni nu mai înţelege. Când e vorba despre bani, de foarte multe ori apare unul şi întreabă: domne, dar ce aduc serviciile? De parcă SIE ar trebui să aducă ouă, lapte, lemn, brânză. SIE nu aduce produs fizic, dar generează oportunitatea sau o identifică şi o face accesibilă.
• Dacă acceptaţi, o să enunţ câteva legende sau supoziţii urbane, care sunt formulate în media şi la care să răspundeţi.
De acord.
• Relaţia dintre un serviciu de informaţii şi puterea politică este, de multe ori, de servilism.
Nu.
• Şeful de servicii de informaţii este acel om care, pe lângă activitatea oficială, se află întotdeauna la celălalt capăt al firului de telefon pe care îl sună preşedintele sau premierul pentru a-i cere favoruri care nu au legătură cu legitimitatea unui serviciu de informaţii.
E legendă urbană. Lucrurile sunt, de fapt, mult mai simple şi legate de legislaţia naţională în vigoare. SIE se supune CSAT, acolo unde este şi reprezentat de persoana directorului său. SIE are o competenţă foarte clar delimitată în lege: e vorba despre informaţie externă, nu informaţie internă, nimic de ceea ce ţine de zona internă. Tot ceea ce reprezintă terenul de vânătoare al spionului român se află dincolo de graniţele ţării.
• Şi asta poate fi valoros pentru un politican român. De exemplu, conturile din străinătate ale unor oameni politici ar fi o informaţie valoroasă pentru alt politician.
Repet: în momentul în care un angajat al instituţiei acţionează, el o face respectând inclusiv în exterior legile statului român. Ce spuneţi e legendă. Lucrurile sunt foarte bine reglementate din punctul acesta de vedere: acolo unde este decizia politică de la nivelul CSAT, la nivelul Executivului, să spunem, ea trebuie să intre în perfectă concordanţă cu competenţa SIE. Nu se poate solicita şi n-au existat asemenea solicitări în care SIE să-şi depăşească competenţa. Niciodată. Nu poate fi imaginat un ordin al unui membru de frunte al Executivului către directorul unui serviciu de informaţii.
Va urma
