Mona Pivniceru: "Trofeul Calităţii" poate fi considerat un proces politic

Mona Pivniceru, membru in Consiliul Superior al Magistraturii (CSM), vorbeste intr-un interviu acordat Jurnalului National despre ultimele evenimente in care a fost implicata institutia din care face parte.

Jurnalul National: In ultimele zile se discuta foate mult despre independenta justitiei, politicienii spun ca nu se amesteca, a fost un comunicat al CSM care solicita independenta justitiei, judecatorii spun ca nu primesc ordine, procurorii la fel. Atunci de ce este aceasta discutie? Pentru ca lumea spune ca justitia este independenta.

Mona Pivniceru: Discutiile sunt create artificial, si eu cred ca justitia este folosita ca moneda in lupta politica, pentru ca realele probleme de independenta ale justitiei se vor afla din toamna, cand va intra in vigoare Codul de Procedura Civila, ca, dincolo de cancanul politic, exista in viata de zi cu zi a cetateanului, adica a celor 85% din sistemul judiciar care au nevoie sa se judece, fondul mare al dosarelor, care sunt dosare civile. Activitatea curenta a fiecarui om care la un moment dat se impacteaza cu justitia. Or, din toamna, daca nu se vor lua masurile necesare, exista riscul sa se blocheze sistemul judiciar.

Jurnalul National: Atunci de ce se creeaza o falsa discutie?

Mona Pivniceru: Discutiile pot fi create pentru discutii, pentru a trage ca, intr-un cuplu, plapuma de pe unii pe altii.

Jurnalul National: Suntem intr-o situatie de impartit plapuma, de divort intre puterile statului?

Mona Pivniceru: Ele oricum trebuiau sa fie divortate prin Constitutie si noi suntem parte din acest divort, adica, constitutionala, separatia puterilor, si fiecare putere, in limitele competentei ei, trebuie sa isi vada exclusiv, dar exclusiv de propriile competente. Ceea ce vedem noi in ultimele zile – fiecare da pe afara, fiecare se simte indreptatit sa intervina intr-o problema care poate nu tine neaparat de competentele sale. Dar in iuresul general, toata lumea vad ca tinde sa se implice in toate chestiunile.

Jurnalul National: Dvs. priviti lucrurile si din interior, dar v-ati exprimat foarte mult si in spatiul public. CSM-ul functioneaza foarte bine? Este o institutie inchegata?

Mona Pivniceru: CSM functioneaza si pot sa ma opresc aici... Dar sunt foarte multe lucruri care functioneaza in virtutea inertiei, asta nu inseamna ca ating parametrii de normalitate.

Jurnalul National: Si ce ii lipseste ca sa atinga parametrii de normalitate?

Mona Pivniceru: CSM este un organism colectiv. In acest organism colectiv isi pun amprenta pregatirea, educatia, structura de personalitate si cum e structurat, ca si completitudinea unei persoane, cel care este membru al CSM.

Jurnalul National: Sunteti intr-o perioada de alegeri acum? Am vazut un grafic de alegeri pe site-ul CSM.

Mona Pivniceru: Doi colegi vor veni in locul altor doi colegi carora le expira mandatul in toamna.

Jurnalul National: Se fac presiuni sa fie cineva? Ca intr-un joc electoral... adica sunt tensiuni si din aceasta sursa?

Mona Pivniceru: Eu oficial nu am resimtit nici o presiune, ca sa zic asa. Cred ca nici alti colegii de ai mei nu au resimtit vreo presiune sau daca au simtit-o nu mi-au comunicat-o. Oricum exista o stare conflictuala si in interiorul CSM-ului, mai ales la modalitatile in care trebuie sa ne prezervam competenta strict delimitata de lege.

Jurnalul National: Sunt interese care alimenteaza aceste tensiuni si din ce zona vin?

Mona Pivniceru: Vin din toate zonele. Vin ca la Cap Canaveral, dar in general multa lume tinde sa se pronunte chiar si de chestiuni care nu tin de competenta CSM-ului. Si atunci desigur ca apar tensiuni, pentru ca noi trebuie sa fim deoparte de orice intruziune politica, nici noi sa nu le alimentam sau sa ne afiliem la ele, sa devenim parti in oarece conflicte, pe simplul considerent ca singurul element care confera verticalitate acestei institutii este a ramane in afara de orice conflict.

Jurnalul National: Sunteti supravegheati din interior?

Mona Pivniceru: Eu cred ca suntem supravegheati din toate partile, nu imi imaginez ca putem trai fara vreo supraveghere.

Jurnalul National: Pentru ca a surprins actiunea de perchezitie, de sigilare a unor birouri in interiorul CSM.

Mona Pivniceru: Nu. Ce a surprins a fost faptul ca partea de comunicare a survenit mult mai prompt decat partea efectiva a actelor, contrar unor reguli de drept care spun ca invinuirea sau oricum interceptarile telefonice nu intra in spatiul public, nici macar la dispozitia arhivei nu se afla, ci se afla strict pastrate in proces-verbal, tinute la grefa instantei sub conducerea presedintelui sau a judecatorului de complet.

Jurnalul National: Ieri, toata presa a fost plina de convorbiri ale unor membrii ai CSM.

Mona Pivniceru: Asta este o metoda foarte "pe langa lege" de a face publice probele din dosar inainte de a ajunge pe masa judecatorilor.

Jurnalul National: Acum doua saptamani, ministrul Justitiei va acuza ca nu reactionati la scurgerile de informatii din cazul Nastase. De ce nu ati facut-o atunci, si in ce masura o veti face acum, ca este vorba despre doi colegi de-ai dvs.

Mona Pivniceru: Eu nu o fac, eu o constat pur si simplu. Pe vremea cand eram presedinte al Asociatiei Magistratilor, impreuna cu Asociatia Procurorilor, am solicitat CSM-ului o ancheta cu privire la alte scurgeri de informatii din dosar, nici nu mai stiu despre dosarul cui era vorba. Si dupa un control de inspectie judiciara s-a ajuns la concluzia ca nu se poate stabili de unde si in ce modalitate s-au scurs informatiile. Am serioase dubii ca s-ar identifica acum sursele. Asta nu exclude ideea de a ne implica in legalitatea prevalarii probelor si a difuzarii lor publice.

Jurnalul National: Dar de la solicitarea ministrului Justitiei s-a miscat ceva in CSM, s-a facut vreo ancheta, in masura in care aveti atributii?

Mona Pivniceru: Noi putem sesiza inspectia judiciara sa cerceteze pe o anumita problema, dar acum eu personal sunt implicata in Codul de Procedura Civila, deci sunt alaturi de ce se intampla acolo, ca dovada ca nici nu stiam de colegul Balan in ce situatie se afla.

Jurnalul National: Dar ca procedura, s-a spus ca sectia de procurori a dat aviz pentru cercetarea colegului Balan, cum se face ca procedura? Se strange toata sectia?

Mona Pivniceru: Da, se strange toata sectia.

Jurnalul National: Inclusiv cel urmarit?

Mona Pivniceru: Nu. In absenta sa se pune la dispozitie materialul cu invinuirea care i se aduce, iar sectia stabileste daca sunt indicii temeinice. Si atunci se deschide usa justitiei, sa stabileasca judecatorul daca exista sau nu.

Jurnalul National: Dar in sedinta CSM, cand s-a decis sa se aporbe perchezitionarea, banuiesc ca au venit niste documente, cu niste argumente.

Mona Pivniceru: Sigur ca au venit, dar au venit la sectia de procurori.

Jurnalul National: Sectiile CSM functioneaza complet autonom?

Mona Pivniceru: In limitele unor atributii exclusive, functioneaza autonom.

Jurnalul National: In ceea ce priveste epuizarea mandatelor la Parchetul General si la DNA, ele s-au legat si de niste evenimente politice, pe care toata lumea le stie. S-a decis sa nu se faca nici o numire in perioadele de interimat. Mai pot functiona cei doi dupa luna august, cand se epuizeaza mandatele?

Mona Pivniceru: Nu stiu daca mandatele se epuizeaza concomitent, dar sunt niste reguli legale foarte simple: se fac noi propuneri, propunerile trec prin sectii, de la sectii merg la Presedintie, daca presedintele acceapta acea numire o numeste, daca nu, nu. Oricum nimeni nu poate fi eternizat pe o functie. Si deadline-urile legale sunt deadline-uri legale. Nici nu as lega incetarea mandatului procurorului general si a procurorului DNA de disputa politica, pentru ca ei oricum ar fi ajuns intr-un fel in varianta asta. Ce am dorit noi a fost, si asta am dorit mai multi membrii CSM, a fost o chestiune de stabilire a unor criterii transparente, obiective, sa treaca judecatorul prin sectia de judecatori, daca e procuror prin sectia de procurori, iar validarea sa o faca plenul. Si atunci, sistemul judiciar si-ar fi numit structurile din interiorul lui. Asta este o dorinta a mai multor membri ai CSM. Dar, deocamdata, asta e legea.

Jurnalul National: Au fost mai multe comunicate sau comunicate importante, sa spunem, care au fost dezbatute si preluate in discutia publica ale CSM in ultimele azile. Si au fost critici severe la adresa unor avocati, a unor oameni politici care au intervenit in comentariile despre sentinta, in principal, a procesului "Trofeului Calitatii". Dar lipseste un nume important care s-a exprimat: este Monica Macovei. De ce credeti ca inspectia juridica nu a luat in calcul si declaratiile ei?

Mona Pivniceru: Probabil pentru ca nu s- a facut plangere la inspectie in privinta dnei Macovei. Problema "Trofeului Calitatii" este foarte simpla. Este un dosar care s-a aflat pe rolul instantei si care s-a soldat cu o condamnare. Acum, am mai discutat, eu, de exemplu, pe dosarul asta nici nu il stapanesc si nici nu sunt la indemana, nici nu ar fi principial si nici nu ar fi etic, ca sa zic asa. Problema comunicatului insa, dat cu majoritate, ridica ceva probleme. Probabil ca trebuia facut in termeni rezonabili. Adica, avocatul are dreptul sa se planga, presa are dreptul sa se planga, sa vorbeasca. Atunci cand nu mai vorbeste presa, putem spune ca apune orice idee de democratie. Ideea este ca acel comunicat, in opinia mea – eu nu am participat la acea sedinta – trebuia facut rezonabil si trebuia sa se explice public ca exista o limita pana la care critica este constructiva si pana la care poti cu adevarat aduce in dezbatere publica, a exprima opinii, considerente, judecati de valoare despre un fenomen. Dincolo de limita aceea, intram in alte zone. Nu de decredibilizare a institutiei neaparat, dar trebuie urmarit daca paguba nu este mai mare ca efectul, si asta este si o bariera pe care o fixeaza si Curtea Europeana cu privire la limita maxima pana la care se poate situa o critica adusa.

Jurnalul National: Cum se poate aprecia aceasta limita? Poate sa fie un criteriu subiectiv.

Mona Pivniceru: Sunt multe chestiuni in drept care implica aprecieri subiective. Dar nu poti sa emiti judecati, de exemplu, ca judecatorii sunt tampiti sau ca judecatorii sunt corupti. Asta inseamna o amprenta pe sistem de decredibilizare, care ne duce pe undeva cam prin zona in care suntem. Ca am fost, cumva, colectori de astfel de informatii la adresa noastra.

Jurnalul National: Da, dar discutiile s-au purtat in majoritate strict la "Trofeul Calitatii" si comunicatul de fapt a generalizat sau a perceput o generalizare a criticilor.

Mona Pivniceru: Eu nu am participat la elaborarea acelui comunicat, dar opinia mea asta este. Trebuie sa existe o rezonabilitate in masura lucrurillor.

Jurnalul National: De exemplu, afirmatia ca procesul fostului premier este un proces politic unde se incadreaza? Este admisibila sau nu?

Mona Pivniceru: Strict jurnalistic, posibil sa fie.

Jurnalul National: Dar din punctul dumneavoastra de vedere?

Mona Pivniceru: Nu ma pot eu pronunta asupra chestiunii asteia.

Jurnalul National: Dar este dincolo de limita sau sub limita acceptabila?

Mona Pivniceru: Cred ca este intr-o limita sustenabila.

Jurnalul National: Vorbeati mai devreme de dezideratele dumneavoastra in ceea ce priveste alegerea procurorilor si a judecatorilor. O critica adusa CSM-ului a fost ca, chiar si in dosarul "Trofeul Calitatii", a fost ca multi judecatori au fost sau unii dintre ei au fost numiti de CSM fara decret prezidential.

Mona Pivniceru: S-a pronuntat Curtea Constitutionala si a spus ca nu mai trebuie decret prezidential pentru inamovibilitate. Iar din punctul meu de vedere exista un text constitutional.

Jurnalul National: Dar discutia aceea cu cei 18 judecatori care s-au reunit pentru a decide in cazul termenelor de prescriptie. E posibil sa se intample asa ceva intr-o sedinta secreta?

Mona Pivniceru: Eu va spun altceva. Acum o sa ma dezavueze toata lumea. Dar eu va spun un lucru simplu. Toate instantele, si in special Inalta Curte, cauta niste mijloace tehnice pe care sa-si unifice practica. Cand am facut noi proiectul de lege cu practica unitara nu a vrut nimeni sa apeleze la ea. Era vorba despre niste instrumente legale care prevedeau: un complet de unificare, ni se aduceau toate problemele, le unifica practica. Daca cineva spunea, domnule, de ce sa-mi furnizeze acel complet o prejudecata a unui cauze, adica o judecata de valoare gata formata asupra acelei cauze, el avea posibilitatea sa conteste chestiunea aceea. Se analiza intr-un corp mai mare de judecatori, si opinia care era mai bine caracterizata aia castiga. Acum, iau fosti judecatori de la Inalta Curte si au venit din spate judecatori. Se fac sedinte de lucru, s-a intamplat sa fie pe prescriptia asta, dar se fac sedinte de lucru si se ridica o problema de drept. Alte mecanisme de unificare nu exista. Asa, eu m-am bucurat cand au iesit aceste discutii, ca sa vada care era beneficiul acelei legi de unificare, pentru ca ala era un mecanism legal. Asa, un mecanism informal si parerea colectiva a mai multor judecatori pentru o problema suscita discutii. Si noi ne puneam la Sectia Civila, dar noi ce facem in situata asta, asta e problema noastra de drept care s-a ivit acum. Si fiecare spunea, domnule, mai pe dreapta, mai pe stanga, fiecare argumenta, contrargumenta, si argumentul care era cel mai bine sustinut cumva era imbratisat de toti.

Jurnalul National: In CSM, toti membrii sunt egali?

Mona Pivniceru: Dupa lege, da. Dar dupa vot se creeaza altfel de inegalitati, dar dupa lege, da.

Jurnalul National: Incepe sa se emita judecata ca CSM incepe sa semene cu Curtea Constitutionala.

Mona Pivniceru: Nu, CSM este un administrator al sistemului judiciar, garanteaza independenta judecatorilor si este instanta disciplinara.

Jurnalul National: Nu din acest punct de vedere. Ca functioneaza dupa principiul politic. Il serveste pe cel care l-a trimis acolo.

Mona Pivniceru: E posibil sa fie asemenea sustineri, dar din punct de vedere teoretic, membrul CSM trebuie sa aiba anvergura, autoritatea, rigoarea competentei sale. E adevarat ca multe din acestea sunt alimentate si de atitudinea fiecaruia dintre ei. Asta este altceva.

Jurnalul National: Unul dintre argumentele folosite de Camera Deputatilor pentru sustinerea cererii de suspendare a presedintelui a fost indemnul la nerespectarea unor hotarari judecatoresti.

Mona Pivniceru: Nu trebuie sa ne ascundem dupa deget. Hotararile judecatoresti par a nu mai avea autoritatea jurisdictionala conferita de lege.

Jurnalul National: Sa interpretam acel comunicat al CSM, in care se facea trimitere la respectarea hotararii judecatoresti ca o raliere a punctului de vedere al Camerei Deputatilor?

Mona Pivniceru: Nu, s-au constat multe nereguli si eu le-am spus ca nu ar fi bine sa vizam chestia asta tocmai in scandalul acesta mediatic si mi s-a contrargumentat ca procesul echitabil include si faza executarii si hotararea judecatoreasca, oricare ar fi ea, trebuie executata. Lucru care este corect.

Jurnalul National: In cazul abuzurilor privind interceptarea telefoanelor, ce s-ar putea face?

Mona Pivniceru: Pai nu stiu, sa intram in normalitate, niste rigori in ascultarile telefonice. Asa ma asculti pe mine sau pe dvs., apoi ce o sa spuneti? Ca mi-a propus cineva un post? Mi-a propus sa ma duc la facultate, sa intru in Comisia de Etica la astia cu plagiatul, sa fiu judecator la CCR. Iti propune lumea. Eu nu am zis nu la nimeni si nu o sa le zic nu niciodata. Dar asta e normalitate la interceptari? Interceptarile nu trebuie sa se substituie probelor! In directia asta mergem, ca iau locul probelor.

Jurnalul National: In zona penala, asta e, si o sa inceapa ascultari si in zona asta civila? Se poate trece si in partea asta?

Mona Pivniceru: Ei te ascula oricum, civilul nu intereseaza, civilu-i problema fiecaruia. Dar penalul suscita mare interes. Dar probele trebuie sa fie probe, folosite legal, in limite legale.

Jurnalul National: Cum s-ar putea reglementa interceptarile?

Mona Pivniceru: Cu autorizatie, folosirea lor doar in scopul autorizatiei, daca e de siguranta nationala sa nu tranziteze alte formule, daca acultarea nu a relevat o infractiune de siguranta nationala. Sunt niste rigori care protejeaza cetatanul, ca daca eu sunt la dispozitia oricui, in fiecare secunda din viata mea eu trebuie sa dau socoteala ca de ce mi-a propus un post de judecator la Curtea Constitutionala. Mi-a propus! Si ce e rau ca mi-a propus?

Jurnalul National: Dar ati vazut ca sunt niste interceptari in lant? Se porneste de un caz si se ajunge la altele?

Mona Pivniceru: Da, si progresia geometrica inseamna totalitatea populatiei Romaniei. Asta nu este o stare de normalitate! Cele mai multe interceptari s-au dat in Romania in ultimii patru ani cat nu s-au dat in Germania dupa al doilea razboi mondial incoace.

Jurnalul National: Este o problema a lipsei de profesionalism a procurorilor, incearca sa substituie lipsa de experienta profesionala in a aduna probe cu interceptarea telefoanelor?

Mona Pivniceru: Este o facilitate abuzata. Exista canale legale care trebuie respectate in litera si in spiritul legii si in problema interceptarilor.

Jurnalul National: Dar multe dosare au fost restituite DNA pentru refacerea lor. Si multe dintre ele se bazau pe asemenea interceptari.

Mona Pivniceru: Si nemaipunand la socoteala cine le expertizeaza. Ca si aici sunt probleme. Am inteles ca nici nu mai avem experti la ora actuala. Cine au fost experti pana acum nu au legatura cu profesia respectiva. Trebuie sa fie rigoare, mai ales cand este vorba despre libertatea cuiva, trebuie sa fie multa rigoare, multa seriozitate si mai ales legalitate. Daca fiecare facem ce vrem si cum vrem, nu e in trendul democratic, ca sa spun asa.