Nicolae Popa: "Treabă electorală"

PREMIERĂ ● Culisele deciziei privind casele naţionalizate
Preşedintele Instanţei supreme, Nicolae Popa, vorbeşte în premieră şi în exclusivitate pentru Jurnalul Naţional despre culisele deciziei dispuse în materia proprietăţilor naţionalizate sub regimul comunist. În ziua dezbaterilor, 95 de judecători s-au sufocat înghesuiţi, precum "sardeluţele", într-un spaţiu de 40 de persoane şi au ales cu 50 de voturi soluţia a treia din cinci variante. Magistratul acuză politicul pentru rezolvarea acestei probleme printr-o legislaţie emisă mai mult în scop electoral decît în interes general.

PREMIERĂ ● Culisele deciziei privind casele naţionalizate
Preşedintele Instanţei supreme, Nicolae Popa, vorbeşte în premieră şi în exclusivitate pentru Jurnalul Naţional despre culisele deciziei dispuse în materia proprietăţilor naţionalizate sub regimul comunist. În ziua dezbaterilor, 95 de judecători s-au sufocat înghesuiţi, precum "sardeluţele", într-un spaţiu de 40 de persoane şi au ales cu 50 de voturi soluţia a treia din cinci variante. Magistratul acuză politicul pentru rezolvarea acestei probleme printr-o legislaţie emisă mai mult în scop electoral decît în interes general.

• Jurnalul Naţional: Domnule preşedinte, să vorbim despre problema spinoasă a recursului în interesul legii (RIL) în materia proprietăţilor naţionalizate. Ştiu că nu puteţi comenta decizia Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie (ÎCCJ) pînă nu apare motivarea, fără să fiţi acuzat că vă antepronunţaţi. Despre derularea acestui proces ne puteţi spune, mai ales că s-a vorbit despre presiuni, influenţe asupra judecătorilor...

Nicolae Popa: Totul a început cu un RIL şi, pentru a lichida unele comentarii că a durat nu ştiu cît ori că n-a înţeles procurorul general de ce a durat atît de mult, vă spun că Înalta Curte a fost sesizată la 4 octombrie 2007. Să nu înţeleagă cineva că judecarea a durat un an şi ceva. Termenul care s-a dat a fost 10 decembrie, cînd judecătorii au considerat necesar să solicite procurorului general să extindă puţin investigaţiile în privinţa practicii neunitare la nivelul tuturor curţilor de apel din ţară, astfel încît să se poată judeca în totală cunoştinţă de cauză. La 7 aprilie 2008 procurorul general a înaintat notele dezvoltătoare. În mod corespunzător s-a dat termen pentru ca între timp toate aceste documente să fie supuse analizei celor patru secţii ale ÎCCJ. Pentru că noi ne întrunim în Secţiile Unite, dar trebuie să venim pregătiţi acolo, să cunoaştem dosarul.

• Dar este o coincidenţă faptul că verdictul instanţei a venit taman în timpul campaniei electorale pentru alegerile locale şi cu doar cîteva luni înainte de declanşarea alegerilor generale?

Este absolut întîmplător, verdictul Înaltei Curţi n-are nici o legătură cu alegerile.

• Dar au fost nişte amînări ale pronunţării? Din ce motive?

Nu. N-au fost amînări. S-a dat termen în continuare, pentru dezbateri.

• De cînd aţi avut la dispoziţie toate informaţiile necesare pentru a vă putea pronunţa şi pînă la soluţionare cît timp a trecut?

S-a trecut la dezbateri şi s-a mai dat termen o dată, deoarece judecătorii au cerut să se mai gîndească. Ei au dreptul să ceară asta. Aici au fost autorizate proteste de cîte trei zile din partea celor care apărau un punct sau altul de vedere. Am primit numeroase sesizări din partea foştilor proprietari pentru respingerea RIL. Toate au fost prezentate în şedinţa de judecată.

Verdict în înghesuială de "sardeluţe"

• Cîţi judecători au participat la dezbateri?

Au fost prezenţi 94 de judecători şi cu magistratul asistent, în total 95.

• Dezbaterile au fost aprinse? S-a vorbit despre neînţelegeri, atmosferă teatrală...

Dezbaterile la noi sunt îndeobşte foarte aprinse şi este firesc să fie aşa. În rest, sunt poveşti. Am auzit şi eu că deja s-au ţesut legende. Toată discuţia a fost civilizată, ca între specialişti. Nimeni n-a jignit pe nimeni, n-au fost accente pur demonstrative, s-a discutat pe argumente juridice.

• Cîte ore aţi dezbătut? Aţi făcut mai multe pauze?

În pauză cei care au propus diverse variante au fost rugaţi să şi le noteze şi atunci ne-am retras şi am rezolvat cu colegiul de conducere nişte probleme. A trebuit să facem o pauză şi pentru că nu se mai putea respira. Să deschidem ferestrele larg pentru că se sufocau judecătorii. Oamenilor le venea rău avînd în vedere că stăteam cu geamurile închise pentru că vizavi era un protest fără legătură cu acest dosar, unde se punea "muzica" foarte tare, că la un moment dat nu ne mai auzeam.

• Nu aveţi aer condiţionat?!

Ba da. Dar nu mai făcea faţă. Eram 94 de judecători şi cu magistratul asistent 95, într-o sală în care încap 40 de oameni. Pentru că nu se mai putea respira am întrerupt o jumătate de oră.

• Se poate spune că aţi stat precum sardeluţele, strîmb, judecînd drept?...

Exact. Însă judecătorii au fost extraordinari şi au suportat. În total am discutat cinci ore, soluţia a fost adoptată cu majoritate de voturi.

Au ales varianta a treia, din cinci

• Între cîte variante de soluţii aţi avut de ales?

Între cinci variante, trei fuseseră propuse de Secţia civilă. A treia variantă a fost votată cu majoritate.

• Ce înseamnă în cazul acesta majoritatea?

Era de 40. Au fost largă majoritate.

• Cîţi au votat pentru, 50, 60, 80 de judecători?

A fost o soluţie de respingere a recursului şi alte patru propuneri de admitere apropiate, cu diferenţe de nuanţă.

• Domnule preşedinte, cîţi au votat pentru decizia dată?

Au fost şi variante care au întrunit 3, 5, 16 şi 21 de voturi. Dar nu aceasta este important, pentru că din momentul în care se adoptă, decizia este a Curţii, este asumată de toţi. De aceea ea va fi semnată de către toţi judecătorii.

• Cînd va ieşi motivarea?

Va ieşi probabil într-o săptămînă sau o săptămînă şi jumătate. E greu pînă îi prindem pe toţi să semneze pentru că judecătorii sunt foarte dispersaţi în activitatea lor. Fiecare va vedea proiectul de decizie şi va face observaţii înainte de a semna.

• Cîţi au votat varianta trei?

Să se respingă recursul au fost cam 15 voturi. Pentru varianta care a întrunit majoritatea au fost 50 de voturi cred, restul judecătorilor au fost pentru cele foarte apropiate de această variantă admisă. Şi atunci oamenii au spus: "Nu! Păi ne raliem toţi!". Dar n-are importanţă. S-a votat, nimeni nu contestă votul, curtea îşi asumă decizia.

Interese multiple

• S-a vorbit foarte mult de interesele din spate.

Materia retrocedării proprietăţilor naţionalizate în timpul regimului comunist a creat destule emoţii...

• Să ne amintim de anul 1995, cînd o decizie a ÎCCJ la un recurs promovat de procurorul general de atunci ne-a adus multe condamnări la CEDO...

N-are nici o legătură soluţia de atunci cu cea de acum. Atunci exista un alt context social.

• Spuneţi-mi despre interese.

În materia aceasta sunt implicate enorm de multe interese. Ale celor părţi în procese, dar şi ale altora. Sînt avocaţi de o parte şi de alta, nu ne interesează. Dar noi nu putem să ne facem că nu observăm aşa ceva. Sînt implicaţi cei care au ei înşişi interesele lor şi ne-au spus că am încălcat procedura şi că nu i-am primit în sală. Mă surprinde că există avocaţi care asistă părţile şi nu le-au informat că, potrivit Codului, recursul în interesul legii nu este public în sensul acesta, are un caracter abstract şi părţile nu se citează. Acesta este un element pe care un avocat trebuie să-l ştie încă de cînd era student în anul trei.

• Ce alte tipuri de interese mai identificaţi?

Sînt interese care sunt ireconciliabile în cazul acesta. Gîndiţi-vă la interesul dezvoltătorilor imobiliari, pentru că s-a întîmplat, ei abia aşteaptă să-şi dezvolte ideile pe nişte spaţii care să fie cîştigate în instanţă prin persoanele care le revendică. Sunt şi interesele celor care cîştigă procesele de a-şi valorifica bunurile imediat. Ce valoare are şi terenul acum şi constucţiile într-un anumit perimetru al oraşelor şi nu mă refer numai la Bucureşti. Spun oamenii că noi sîntem de partea foştilor chiriaşi sau a foştilor proprietari. Nu se poate gîndi aşa. Nu noi nu putem fi decît de partea legii.

• Ajungem la soluţiile legislative.

Aici e vorba mai întîi de o politică legislativă pe care nu noi o punem acum în discuţie. Ci a pus-o CEDO în discuţie. Dar noi, judecătorii, suntem oameni care trăim în această cetate sîntem parte a acestei societăţi şi nu putem să ne facem că nu observăm. Judecătorul probabil că este tentat să facă aprecieri în legătură cu inconstanţa legislativă. Uneori poate cu imoralitatea soluţiilor, dar asta este altceva. Dar nu putem să nu constatăm că România are cea mai neunitară politică legislativă. Noi vorbim de practică judiciară şi arătăm cu degetul spre judecători cînd practica legislativă este neunitară?! Ce vreţi să iasă dintr-o politică legislativă atît de inconsecventă?

• Este inconsecventă, din lipsa de etică sau din...

Vreţi să vă spun direct? Vă spun. Pentru că în loc să se facă lege în interes general dintr-un început cum au făcut-o ungurii, spre exemplu, şi alte state foste comuniste, s-a făcut din chestiunea asta o treabă electorală. Şi asta a fost totul, stimată doamnă! De la Legea 18/91 şi pînă în 2001, s-a făcut din asta un capital electoral. Cine a dat dreptul foştilor chiriaşi să-şi cumpere locuinţele, în 1995? Judecătorii? Ei sunt de vină pentru asta? Nu, legiuitorul. După care s-a venit cu Legea 10 în care s-a spus: dacă nu le faci timp de trei luni, după care s-a prelungit de două ori termenul, ai pierdut dreptul, şi a devenit acţiunea inadmisibilă în felul acesta. Spune cine? Legiuitorul. Şi acuma îi introduce pe judecători în acest clenci. Pentru că acuma toată lumea discută între admisibilitatea sau inadmisibilitatea acţiunii în revendicare, dar pînă la urmă aceasta e chiar o chestiune secundară. Judecătorul a procedat într-un mod pe care el l-a interpretat şi a procedat în baza unei legi inconsecvente.

Cumpărătorii de rea-credinţă pot pierde casele!!!!?

• Domnule preşedinte, alte state foste comuniste nu au atît de multe condamnări la CEDO, cum are România. Dumneavoastră cum vă explicaţi?

Vă întreb eu de ce au rezolvat ungurii între 1991 şi 1994 toate cazurile în această materie de restituiri? Pentru că au găsit o soluţie legislativă adecvată. Au adoptat o soluţie de îndreptare a nedreptăţii prin nişte dezdăunări parţiale. Au fost foarte serioşi, au dat titluri de stat celor care au solicitat. N-au dat nimic înapoi, nici o proprietate. Şi nimeni n-a mai contestat, nu există cauze pe această materie la CEDO. Polonia n-are deloc lege, n-au dat nimic înapoi, instanţele au spus: "Nu avem lege". Şi au fost primiţi înaintea noastră şi în NATO, şi în UE. Modelul român de "restitutio in integrum" a ajuns în Parlamentul polonez, legea a plecat la promulgare, a trimis-o preşedintele înapoi în 2004 şi de atunci nu s-a mai întors. E Polonia, e altceva! Deci sînt guvernări conservatoare, de orientare de dreapta şi n-au putut să scoată în Parlament o lege.

• După decizia Curţii de săptămîna trecută, s-au lansat public acuzaţii la adresa instanţei că ar fi favorizat foştii chiriaşi prin soluţia adoptată la recursul formulat de procurorul general, Laura Codruţa Kovesi.

Nu se poate gîndi aşa. Uitaţi-vă la cauza Raicu împotriva României. Un fost chiriaş care a cîştigat la CEDO!

• Da.

Şi cine a dat-o? Cumva vreo instanţă din România? Nu! A dat-o CEDO. Şi ce spune? Trebuie să aveţi grijă să nu se pună în pericol securitatea raporturilor juridice. Proporţionalitatea de ingerinţă şi se face trimitere la Pincova şi Pinc din 1997, foarte cunoscută, în legătură cu sistemul legislativ şi cel judiciar intern. Se vorbeşte aici despre faptul că "atenuarea vechilor neajunsuri aduse nu trebuie să creeze noi pagube disproporţionate".

• Adică nu poţi să faci un act de dreptate, printr-o altă mare nedreptate.

Da. Deci, trebuie să existe o proporţionalitate de ingerinţă. Există şi o altă realitate pe care o conţin deciziile CEDO. De un an şi jumătate sau doi ani, CEDO notează repetitiv în decizii atunci cînd bunul nu se mai poate restitui, spre exemplu, pentru a proteja buna-credinţă a cumpărătorului.

• Din perspectiva asta, foştii chiriaşi deveniţi proprietari în baza Legii 112/1995 pot să nu se teamă că-şi vor pierde casele?

Da, în această lumină proprietarii de bună-credinţă nu au a se teme că vor rămîne fără casă. Dacă e altfel, atunci statul trebuie să-i despăgubească la valoarea reală a investiţiei. Aşa a spus CEDO în cazul Raicu, deci nu spunem noi, Înalta Curte, acest lucru, acum. A spus CEDO.

• Dar ce a spus, de fapt, ÎCCJ, prin decizia din 9 iunie?

Noi ce am spus în minută? Că atunci cînd sînt în concurs legea specială cu legea generală are prioritate legea specială.

• Dar nu e nimic nou, acest lucru se ştia, era deja statuat...

Ce e atît de criticabil acest aspect? Noi am spus mai mult decît am fost sesizaţi. Am avut de optat între moduri de formulare: sînt inadmisibilie acţiunile pe Codul civil după expirarea termenelor Legii 10, ele trebuie soluţionate numai prin Legea 10. Dar noi am spus că dacă e controversă între legea specială şi CEDO, se dă prioritate Convenţiei.

• Şi acest principiu este statuat de Constituţie, nimic nou.

Da, este un principiu constituţional, dar şi de drept comunitar. Dar noi am mers mai departe şi am spus că se dă prioritate Convenţiei fără să se aducă atingere un drept dobîndit, precizare făcută pe baza jurisprudenţei CEDO. Şi acest lucru se va face pe baza unei acţiuni în revendicare pe drept comun. Sînt acum unii atît de ameninţători, ne spun: "Vă vom reclama şi vom cîştiga". Ce înseamnă asta?

• Deci nu s-a închis total calea acţiunii în revendicare pe baza Codului civil. Aţi mers pe varianta da, sînt admisibile, dacă şi numai dacă, nu se periclitează alt drept cîştigat, dacă nu se pune în pericol securitatea raporturilor juridice.

Da. Pe baza jurisprudenţei CEDO. Vă spun că a apărut în revista română de drept privat un articol semnat de trei cadre didactice de la Facultatea de Drept a Universităţii Bucureşti, profesorul universitar doctor Viorel Ciobanu şi conferenţiarii univ. dr. Marian Nicolae şi Flavius Baias, cu mare autoritate ştiinţifică. Se intitulează "Este admisibilă acţiunea în revendicare a imobilelor preluate fără titlu supuse restituirii în condiţiile Legii 10/2001?", articolul fiind întins pe 120 de pagini.

• În esenţă ce spun?

În concluzie spun că nu sînt admisibile. Noi, Înalta Curte, n-am mers pînă la concluzia asta, care este una doctrinară.

• Unde v-aţi oprit?

La ideea de a proteja, de a asigura o cale deschisă şi acţiunii în revendicare pe Codul civil.

• Şi aţi lăsat liber la interpretarea şi aprecierea judecătorilor.

Da.

• Tocmai de aceea, foarte mulţi oameni spun că decizia instanţei a fost...

... că a fost şi cu carne şi cu brînză. Am auzit şi lucruri de astea...

• Spun că a fost o lipsă de curaj în a merge pînă la capăt, că n-aţi avut curajul să spuneţi lucrurilor pe nume, că e mai mult o teorie, că evocaţi principii arhicunoscute fără a tranşa problema astfel încît să determinaţi o practică unitară, că nu daţi o soluţie pragmatică...

Păi, puteam s-o facem noi, doamna Fotache, în condiţiile în care nu sînt numai cele patru categorisiri de soluţii. Puteam noi să găsim soluţii pentru zecile de variante de soluţii pe care le-au imaginat judecătorii? Nu puteam să găsim.

• Dacă aţi fi mers pînă la capăt, pronunţînd o soluţie pragmatică pentru unificarea certă a practicii judiciare, ar fi fost acesta un motiv pentru eventuale viitoare condamnări la CEDO?

E greu de spus, depinde şi cum sînt apărate interesele la CEDO. Ca să vă răspund ar însemna să intru în zona gri a contactului între lege şi judecător, înspre chestiunile politice. Legea e o măsură politică înainte de toate şi după aceea devine juridică. Ea e adoptată în cadru politic şi noi nu ştim cam cum se vor pronunţa judecătorii. Ar însemna să spunem net că se va aplica Legea 10, dar alţii la nivel internaţional ar spune da, dar aţi limitat accesul la justiţie. La ce am făcut noi, probabil vom fi atacaţi şi pe această soluţie, dar Curtea de la Strasbourg va stabili acolo, va putea să constate dacă decizia noastră este în baza spiritului Convenţiei  Europene şi a soluţiilor de jurisprudenţă. Noi am dat un punct de plecare: să nu se pună în pericol un drept cîştigat. Pentru că se poate stabili, de pildă, că a fost cumpărător de rea-credinţă.

• Cînd se consideră ca a fost vorba de rea-credinţă?

Sînt foarte multe posibilităţi, nu se poate rezuma. De exemplu, dacă a început acţiunea în revendicare înaintea apariţiei Legii 10 şi nu s-a soluţionat pînă astăzi şi chiriaşul ştia că e pe rol, ştia că imobilul e în litigiu, dar totuşi şi-a luat riscul să cumpere, în cazul acesta se va spune că e un titlu obţinut cu rea-credinţă. Şi cei care au vîndut, adică statul, şi-au luat riscul. Cel care acuză de rea-credinţă trebuie să o şi dovedească însă.

• Şi atunci bunul poate fi restituit fostului proprietar, în natură?

Şi atunci, sigur că da, bunul poate fi dat fostului proprietar păgubit, în materialitatea lui.

• Iar acolo unde nu există rea-credinţă, se protejează dreptul fostului chiriaş, iar fostul proprietar va fi despăgubit în bani la valoarea reală?

Da, dar şi aici sînt o mulţime de...

• Dar sper că nu cu acţiuni la Fondul Proprietatea, nefuncţional, după cîte se vede!

De ce vă spun că politica noastră legislativă a stat la baza acestei diversităţi de soluţii judecătoreşti şi ne obligă pe noi de aproape 20 de ani să nu reuşim să ajungem la un liman în problematica asta.

• Cine-i de vină din lumea politică, pentru legislaţia "inconsecventă" şi tratarea problemei ca miză electorală?

Nu mă interesează. Eu nu arăt cu degetul spre o clasă politică anume care a fost la guvernare între nu ştiu ce ani. Parlamentul e format din toate partidele, sigur că au decis cei care au fost la un moment dat în majoritate. Asta e, doar ştiţi ce mi-a spus fostul preşedinte al CEDO cînd a fost aici, în România, şi i s-a părut că sînt puţin iritat? "De ce te văd iritat? Că voi aţi luat soluţia asta prin legea voastră. V-a obligat cineva să luaţi soluţia asta? Noi luăm act de soluţia voastră. V-aţi obligat să daţi înapoi tot. Respectaţi-vă obligaţia!", mi-a spus. Şi acum vine lumea şi spune că judecătorii sînt de vină?!? Sînt judecătorii de vină că aplică o lege inconsecventă, care n-are soluţii unitare?

"S-a tras linioară pentru fiecare mînă ridicată şi la sfîrşit s-au numărat linioarele"

• Să revenim la interesele de tot felul, la interesul politic.

Cînd am spus că totul a fost transformat într-un interes electoral, toţi au fost implicaţi, mă gîndesc eu acum şi v-am spus-o şi nici nu mi-e frică s-o spun. Sînt convins că acesta este adevărul. Dacă cauţi soluţii pentru interesul general actual şi de perspectivă pentru că, gîndiţi-vă, exemplul Poloniei, cînd acel preşedinte l-a chemat pe primul-ministru, cel mai bun specialist în probleme financiare, i-a cerut un studiu privind impactul legii restitutio in integrum asupra cheltuielilor bugetare, s-a stabilit că trei generaţii trebuiau să suporte să plătească. Ei au putut să ia în calcul interesul general!

• Am înţeles, sînt argumente juridice serioase la baza deciziei, dar nu vă e teamă că pronunţarea verdictului chiar în campanie electorală va atrage asupra Înaltei Curţi o percepţie de politizare?!

Numai cu rea-credinţă se poate spune aşa ceva. Toţi judecătorii au fost liberi să-şi exprime punctul de vedere. Varianta aleasă a fost conturată de judecători în materie, la care apoi s-au raliat toţi judecătorii. Votul a fost deschis. Nu am nicăieri tabel cu judecătorii care cum a votat. N-a rămas nimic din modul în care s-a votat, am vrut să nu fie ca atunci în 1995, cînd s-au făcut tabele, cu semnătură cu tot. Acum n-am bifat pe nimeni cum a votat. N-am nicăieri tabel, nici nu mă interesa. S-a tras linioară pentru fiecare mînă ridicată şi la sfîrşit s-au numărat linioarele. Acum fiecare a fost liber, ca între specialişti, fără ridicat de tonuri şi fără intenţii subterane din partea celor care au discutat. Se putea să nu se obţină majoritatea şi atunci trebuia să amînăm şi să căutăm alte soluţii, dar s-a obţinut.

• V-aţi bazat şi pe practica Instanţei Supreme la găsirea soluţiei?

Cum să nu? Secţia civilă a noastră nu are în practică procedeul comparării de titluri.

• Păi, pînă la urmă, se trece la compararea de titluri, după decizia aceasta?

Asta e treaba judecătorului. Noi n-am spus niciodată aşa ceva. Compararea de titluri şi preferabilitatea pe temeiul acesta sînt creaţii doctrinare şi atunci lucrurile se complică şi mai tare.

"În SUA, fiecare judecător are feuda lui..."

• Revenind la termenul de soluţionare a RIL...

Termenul de soluţionare e în general de trei luni. În acest caz a fost sub trei luni, din aprilie pînă pe 9 iunie. Înainte, instanţa soluţiona trei sau cinci RIL pe an şi acum noi avem între 90 şi 100 RIL pe an. Păi, ce să vă spun? Că m-am întîlnit cu preşedintele Curţii Supreme din SUA şi l-am întrebat ei cîte primesc pe an şi cîte soluţionează? Mi-a spus că primesc 6.000, soluţionează 40 pe an, restul le selecţionează pentru respingere. Ei sînt doar nouă judecători şi fiecare judecător are feuda lui, nu există să se amestece cineva. Nemţii, Trib. Suprem Federal german, nici nu se gîndeşte cineva să vină să ceară socoteală judecătorului...

• Dar e alt sistem...

La francezi, care au sistem ca al nostru, nu vin acolo toţi avocaţii, ci numai cei nominalizaţi pe lista specială. Nemţii, la fel, au selecţionat avocaţii care au dreptul să pună concluzii la instanţa supremă. Iar la ei, păi, au în cod prevederi care le permit judecătorilor curţilor de apel ale landurilor ca atunci cînd pronunţă o sentinţă să spună dacă e cu drept sau fără drept de recurs. El, judecătorul, decide asta. Şi nu i-a dat nimeni în judecată, nu s-a dus nimeni la CEDO să spună că i s-a închis calea spre justiţie.

• Gîndiţi un proiect de modificări legislative în acest sens?

Există. Vrem să ne aliniem sistemului de filtru european, dar o să sară în sus toată lumea că de ce respingem recursurile, ajungînd să reţinem doar 50-60 de recursuri. Păi, o să spună atunci unul şi altul că judecătorii au făcut-o pe pile, pe bani, pe cine ştie ce... Eu le-aş spune oamenilor să aibă încredere în justiţie.

"Justiţia a fost programatic minată!"

• Deci să aibă încredere?

Da. Am fost catalogaţi cîteodată că luăm partea cuiva. Nu, nu-i adevărat. Justiţia a fost programatic minată, subminată, distrusă aproape. Oamenii au şi multe dezamăgiri, dar eu le spun să aibă încredere în justiţie. Cel puţin la nivelul ÎCCJ să fie convinşi că facem ce trebuie ca să spunem drept oamenilor. Din nefericire, cultura e alimentată în stil foarte conflictual: ei ori nu ştiu să-şi apere drepturile, ori vor să şi le apere cu orice preţ. Trec printre ei cînd vin la biroul meu. Îi aud cum spun: "Eu trebuie să cîştig cu orice preţ. Şi de aici tot felul de scheme halucinante că s-a cîştigat pentru că ăla s-a dus, a dat nu ştiu cui, a făcut, a dres. Nu se poate aşa. Trebuie să cîştigi cu preţul legii şi nu cu orice preţ. De 2.000 de ani judecătorul a zis daţi-mi faptul şi eu vin şi dau dreptul. Ei nu, acum omul vine cu faptul pe care îl deformează de multe ori prin mărturii mincinoase şi vrea să-i spună el dreptul judecătorului. E invers. Vrea să impună o stare de fapt care este sau nu corespunzătoare şi vrea să-i impună judecătorului. Iar dacă nu pot face asta, atunci te fac bandit, escroc, infractor. De aici nu ştiu cîte procese în care sînt judecătorii implicaţi.

• Revenind la proprietăţile naţionalizate în perioada 6 martie 1945-decembrie 1989, aş vrea să revenim la securitatea raporturilor juridice.

Vă dau un exemplu, acum vreo şase luni s-a desfăşurat un colocviu coordonat de o distinsă doamnă avocat, în care s-a vorbit despre protecţia investitorilor. Nu ne-a interesat pe noi aşa ceva, că se spune că sînt puse sub semnul întrebării interesele investitorilor...

• În această materie, de ce?

În această materie. Păi, dacă şi în 2050 va veni unul cu un document în mînă şi va spune, pardon, eu sînt proprietarul aici, luaţi-vă catrafusele şi plecaţi de aici?! Şi în 2100. Ba, mai mult, am văzut că s-a atacat la Curtea Constituţională (CC) constituţionalitatea acestor legi, că vine cineva şi spune staţi puţin că eu am fost viciat de proprietate înainte de 6 martie 1945. De ce să nu mergem atunci pînă la Burebista, cu restituirile? Ei, iată, ce se întîmplă, limitele pe care le-a pus legiuitorul sînt limite pe care le-a vrut legiuitorul, nu le punem noi în discuţie. Să se înţeleagă faptul că noi nu putem să vorbim aşa în conţinutul deciziei noastre, nici nu putem să ne răfuim acum cu Curtea Europeană, cum fac într-un fel deghizat cei trei în articolul din revista de drept privat român, că nici CEDO nu e consecventă.

• Înalta Curte a dat un punct de plecare, dar pînă la urmă decizia aparţine judecătorului, în mare măsură, astfel că este posibil ca totuşi practica judiciară să fie în continuare neunitară.

Să ştiţi că şi eu sînt extraordinar de nemulţumit că judecătorii sînt puşi în situaţia să judece fie aşa, fie aşa. Sînt absolut bulversat şi am mari nemulţumiri uneori chiar faţă de libertatea pe care o au judecătorii în interpretarea acestei legi neclare şi chiar diferite de la o perioadă la alta. E important aici că nici deciziile Curţii Constituţionale nu se iau în seamă. Adică ele sînt obligatorii pentru toată lumea şi tocmai pentru judecători nu? În cazul Păduraru contra României, apărarea a prezentat decizii ale CC. Judecătorii n-au reţinut practica CC cum au făcut, de altfel, şi judecătorii CEDO. Ca şi cînd această instituţie nici n-ar exista. Or ea există, în baza unui principiu nu numai constituţional, dar şi de drept european.

• Revenind, spuneţi-ne, se va unifica practica judiciară în urma deciziei din 9 iunie sau nu, că sîntem monitorizaţi pe acest aspect de Comisia Uniunii Europene?

Să aşteptăm să apară motivarea şi să vedem cum va evolua practica judiciară!

... Mulţumim!