Marea confruntare - Constitutia, arma electorala

Atributiile stabilite pentru prese-dinte in Constitutia din 1991 au fost pentru Ion Iliescu prilejul de a-i cere lui Emil Constantinescu sa-si lamureasca pozitia promonarhista. Dar si pentru Constantinescu de a-i da replica lui Iliescu ca a gresit in chestiunea proprietatii.

CULISE. Ion Iliescu si Emil Constantinescu au venit la emisiune pregatiti sa convinga. Fiecare cu armele lui

Jurnalul National va prezinta in continuare marea confruntare electorala dintre candidatii la Presedintie Ion Iliescu (PDSR) si Emil Constantinescu (CDR), gazduita de Antena 1 la 11 noiembrie 1996. O saptamana mai tarziu avea loc turul doi al alegerilor prezidentiale castigate de Emil Constantinescu.

Emil Constantinescu:

A facut-o seful Guvernului…

Ion Iliescu:

Nu este adevarat, dvs. nu sunteti in tema.

E.C.:

Eu sunt foarte in tema.

I.I.:

Premierul de atunci, domnul Petre Roman, in momentul in care s-a declansat puciul, nici nu era in tara, era plecat la Madrid. Cand noi am convocat Consiliul Suprem de Aparare a Tarii, am luat o prima atitudine, prin care ne-am delimitat complet si am afirmat ca procesele care au avut loc in Romania sunt ireversibile si tratam evenimentele cu atentie, precum ceea ce se petrece acum nu putea sa ne lase indiferenti; dar in ceea ce ne priveste, aveam o pozitie ferma in legatura cu schimbarile din Romania. Dansul, cand a venit de la Madrid, mi-a facut propunerea sa-l consult pe presedintele comitetului provizoriu de atunci, ceea ce facuse, se pare, un alt sef de stat din Polonia sau din Ungaria, si am spus ca asa ceva nu este de facut. In legatura cu Transnistria, am initiat intalnirea de la Istanbul a celor patru sefi de stat: rus, ucrainean, roman si moldovean...

E.C.:

Apoi ati disparut.

I.I.:

Nu am disparut deloc. La incetarea conflictului a actionat o comisie tripartita, cvadripartita pentru gasirea de solutii. Ulterior au ramas problemele cu Armata a 14-a din Transnistria, care era problema interna a Moldovei si relatiile ei cu Moldova. Iar in problema iugoslava este aberanta afirmatia pe care o faceti. Toata lumea a apreciat pozitia echilibrata a Romaniei, faptul ca de la inceput a avut relatii cu toate partile aflate in conflict si toate aprecierile internationale au remarcat pozitia...

E.C.:

Si Guvernul cu mafiile cunoscute i-au fortat embargoul.

I.I.:

Iar sunteti in afara de problema.

E.C.:

Nu, nu, sunt foarte in problema.

I.I.:

Dvs. sunteti complet pe langa problema. Embargoul nu a avut nici o legatura cu...

E.C.:

Sigur ca da, numai ca treceau peste...

I.I.:

... cu contrabanda care se facea si din Ungaria, si din Bulgaria...

E.C.:

...si mai ales din Romania.

I.I.:

Observatorii internationali au remarcat ca Romania a respectat cel mai mult toate conditiile impuse. Noi am initiat o comisie mixta cu reprezentanti si ai UE, si ai ONU la Calafat. Din partea lor am ascultat aprecieri...

E.C.:

Noi vom mai cerceta acest lucru cu Guvernul Vacaroiu.

I.I.:

Nu aveti decat sa cercetati, insa sunt lucruri care au fost rezolvate...

E.C.:

Poporul le va afla pana la urma.

I.I.:

... si exprimate in aprecierile organelor internationale.

Octavian Andronic:

A doua chestiune se refera la apararea Constitutiei, intre indatoririle presedintelui. Constitutia nu este bineinteles un document perfect, ea este perfectibila. Unde credeti ca va fi necesar - daca va fi necesar - ca Parlamentul sau natiunea sa intervina pentru a adecva legea fundamentala la realitatea politica a tarii?

"De ce se feresc oamenii sa-si asume raspunderea a ceea ce sustin intr-o credinta pe care o au - in monarhie? Si de ce se balacesc? Domnilor, asta tine de caracterul fiecaruia: sa-si asume raspunderea unui crez pe care il au sau nu-l au"
Ion iliescu

I.I.:

In primul rand, cred ca nu se impune acum sa facem modificari la Constitutie. Constitutia este si ea un act rezultat al unei elaborari umane. Nimic nu este perfect si totul este perfectibil in lume. Dar abia am parcurs primii patru ani, timp in care au fost realizate in viata institutiile consacrate de Constitutie, conform principiilor statului de drept pe care le proclama Constitutia, si cred ca acum nu este cazul sa ne propunem unde anume sa umblam si sa modificam Constitutia. Trebuie, din contra, sa asiguram aplicarea ei consecventa si respectarea principiilor Constitutiei. Aici poate ar fi cazul ca domnul Emil Constantinescu sa explice pozitia dansului in legatura cu Constitutia, pentru ca pe parcurs au fost luari de pozitie si din partea dansului, si din partea colegilor domniei sale de partid in legatura cu posibila schimbare a Constitutiei legat de simpatiile binecunoscute monarhice ale domnului Emil Constantinescu si ale partidului din care face parte, care s-au exprimat si prin manifestari publice, si prin documente publice, si prin afirmatii - cum anume sa se modifice Constitutia, cum anume sa se faca referendum, in ultima vreme, inclusiv prin explicatii va trebui lamurit poporul, o anumita populatie, ce-i cu monarhia, ca apoi sa voteze la un referendum in cunostinta de cauza. Ar fi cazul acum ca domnul Constantinescu sa afirme explicit pozitia dansului, daca mai are de gand sa initieze asemenea acte care sa duca la modificarea unui principiu fundamental, forma de guvernamant, pentru ca am constatat ca se mentine aceasta chestiune si in documentele PNTCD cu privire la posibilitatea schimbarii formei de guvernamant; dansul a facut niste declaratii ca este republican, dar nu sunt prea convingatoare, si chestiunea pe care o discutam este intr-adevar la tema, pentru ca este unul dintre principiile esentiale: forma de guvernare republicana.

"Iar venim la cunoscutele acuzatii si, in ultimul timp, l-am vazut pe domnul Iliescu asa, in postura unui pompier care este gata sa devina somer, si atunci pune focul ca sa aiba apoi de ce sa se laude ca l-a stins"
Emil Constantinescu

E.C.:

Iar venim la cunoscutele acuzatii si, in ultimul timp, l-am vazut pe domnul Iliescu asa, in postura unui pompier care este gata sa devina somer, si atunci pune focul ca sa aiba apoi de ce sa se laude ca l-a stins, deci se creeaza tot felul de probleme, probabil false, pe care le vom discuta in zilele urmatoare, invocand declaratii care nu s-au facut. Nu am ce sa mai afirm, pentru ca si pe postul national de televiziune, si pe toate posturile am declarat foarte clar ca nu particip la alegerile prezidentiale pentru a ceda puterea cuiva ca nu sunt monarhist. CDR, analizand situatia, a luat in plen hotararea ca atunci cand va avea majoritatea parlamentara - si o are acum - nu va initia nici un referendum pe tema monarhiei. Aceste lucruri sunt foarte clare, nu avem ce sa discutam asupra lor - sigur, decat daca vrem sa provocam vrajba intre romani, din nou sa incercam sa cream probleme secundare acolo unde ele sunt foarte clare. Exista insa aspecte ale Constitutiei pe care le-am discutat inca din 1992 si as vrea sa revin asupra lor, pentru ca oamenii atunci nu au inteles. Imi amintesc ca in 1992, chiar in aceasta faza, i-am spus presedintelui Iliescu la un moment dat ca exista ceva in Constitutie care ar fi trebuit modificat, si anume elementul esential pentru orice Constitutie: aceasta inseamna dreptul de proprietate. In Constitutia Romaniei se spune: se ocroteste dreptul de proprietate. Eu am spus atunci ca normal trebuia sa se spuna: se garanteaza proprietatea. Domnia sa a facut gestul cunoscut din mana, moderatorul care era mai grabit decat dvs. a trecut peste aceasta problema - oamenii nu au inteles mare lucru. Astazi sunt aproape 700.000 de procese in care sunt tarati taranii, pentru ca nu s-a garantat proprietatea, ci s-a creat posibilitatea, prin Legea 18, ca sa se reconstituie un drept de proprietate acolo unde primarul, uneori dupa bunul lui plac, dorea sa faca acest lucru. Acesta este un lucru fundamental, pentu ca o tara in care nu se respecta proprietatea si ea nu este garantata, ci mangaiata pe crestet si ocrotita, aceea este o tara in care nu se poate dezvolta nici economie de piata, nici prosperitate, si nici nu este o adevarata democratie. Partea a doua ar trebui sa se refere la respectarea Constitutiei asa cum este ea. Am spus acest lucru, chiar daca partidele din CDR, la momentul respectiv, s-au abtinut cand s-a votat Constitutia - si spun aceasta pentru toti romanii: in momentul in care ea a fost adoptata au hotarat - si au fost patru ani de declaratii: o respecta asa cum este ea si Constitutia, si toate legile. Din pacate, sigur, pentru mine a fost o drama ca domnul... presedintele Romaniei nu si-a indeplinit atributiile pe care le avea prin Constitutie si nu a vegheat ca aceasta Constitutie, asa cum este ea, sa fie aplicata. Ma bucur ca acum presedintele Iliescu, inca in functie, este langa mine ca sa-mi raspunda la o serie de intrebari pe care le-a ocolit toata vremea. L-am intrebat foarte transant intr-o problema care a fost cheie pentru Romania. A izbucnit anul trecut, cu ocazia motiunii energiei. Deci, din cauza incompetentei crase a Guvernului si a administratiei locale, Romania s-a aflat tarata anul trecut intr-o situatie cumplita. S-au intrerupt mari uzine, muncitorii au fost trimisi in somaj, s-au creat dezechilibre ecologice, populatia a fost intr-o situatie catastrofala, si atunci, pentru prima data, o motiune depusa de Conventia Democrata Romana a fost votata in Parlament. Deci, a fost votata in Camera Deputatilor chiar de catre deputatii PDSR, pentru ca situatia era asa de clara. In momentul in care ea a trebuit sa fie aplicata, deci in momentul in care trebuia sa se obtina raspunderea administrativa, financiara, penala chiar a celor implicati, in acel moment s-a spus: "Acest lucru nu se poate realiza" - Guvernul n-a raspuns, pentru ca nu exista o lege a raspunderii ministeriale.

"Vorbeam despre Constitutie si de un principiu constitutional. Mata, cu pregatirea juridica pe care o ai, ai putea sa pricepi mai bine aceste lucruri"
Ion Iliescu

In Constitutia votata in 1991 se prevedea ca trebuie sa fie votata o lege a raspunderii ministeriale conform careia cei din Guvern trebuie sa raspunda pentru ceea ce n-au indeplinit sau au indeplinit gresit in exercitiul functiunii. Mai departe, si presedintele Iliescu mi-a spus adevarul - ca, sigur, n-a avut atributii in acest sens. Discutia a trecut iarasi repede si acum as vrea sa o lamurim. In primul rand, avea aceste atributii, pentru ca in Constitutie ele nu sunt inscrise la Capitolul "Presedinte", ele sunt inscrise la Capitolul "Guvern", la Capitolul "Parlament", la Capitolul... Deci acelea trebuie... Si atributii foarte clare. Prima atributie pe care putea sa o aiba era aceea de a prezida sedintele Guvernului, sa ceara Guvernului sa introduca in Parlament o lege a raspunderii ministeriale. Doi: putea sa se prezinte cu un mesaj in Parlament, cu autoritatea pe care o are un presedinte, si sa ceara ca o lege fundamentala, a raspunderii ministeriale, a ministrilor in fata poporului, sa fie adoptata. Si, bineinteles, putea sa se adreseze propriei majoritati, fiindca face parte din partidul... deci, oricum, este legat de partidul care avea majoritate parlamentara. Deci nu s-a vrut. O a doua lege care nu s-a adoptat a fost legea Avocatului Poporului, care a fost adusa abia acum, in mod electoral, la sfarsitul campaniei si inca nu a fost votata nici pana acum. Asta este grav pentru Romania. Deci, pe de-o parte, nu exista la cinci ani de cand Constitutia a fost votata o lege care sa-i sanctioneze pe ministrii care nu-si fac datoria si nu exista o lege care sa creeze mecanismul prin care cetateanul sa fie aparat atunci cand este agresat. Si ultimul lucru: presedintele nu si-a indeplinit nici atributia expresa care o avea tot in Constitutie, prin care putea sa-i suspende pe ministrii care nu-si indeplineau obligatiile in timpul functiei lor si sa ceara anchetarea lor penala. In nici un caz, nici in cazurile de coruptie, nici in cazurile citate de incompetenta, presedintele Iliescu nu a facut acest lucru. Sovaielnic, incercand sa se ascunda in spatele Constitutiei, invocand tot felul de aspecte, trimitand purtatorul de cuvant, nu si-a indeplinit prerogativele de garant al Constitutiei - cu consecinte grave pentru Romania.

O.A.:

Va multumesc. Domnule Iliescu.

I.I.:

Constat in primul rand ca dl Emil Constantinescu din nou evita sa puna degetul pe rana in legatura cu pozitia sa privind monarhia. Contesta ca a facut declaratii care sunt declaratii scrise - si in presa romana, si in presa internationala. Deci, pentru mine ramane sub semnul intrebarii...

E.C.:

Nu exista aceste declaratii.

I.I.:

... corectitudinea si nu stiu cand dansul este intr-adevar corect: atunci cand s-a pronuntat clar in favoarea monarhiei sau acum, cand se declara republican. A fost 8 noiembrie. Dansul a participat la manifestatii promonarhice de simpatie fata de monarh in toti anii. Anul acesta este semnificativ. Nici dansul, nici partidul dansului nu au mai facut nici o demonstratie. De ce oare?

E.C.:

A facut-o PDSR.

I.I.:

"Romania libera", oficiosul CDR, in fiecare an consacra numere intregi zilei onomastice a fostului rege. Anul acesta nu a mai facut-o. Ce reprezinta acest lucru? De ce se feresc oamenii sa-si asume raspunderea a ceea ce sustin intr-o credinta pe care o au - in monarhie? Si de ce se balacesc? Domnilor, asta tine de caracterul fiecaruia: sa-si asume raspunderea unui crez pe care il au sau nu-l au. In legatura cu afirmatiile pe care le face dl Emil Constantinescu, in primul rand constat - dansul are pregatire juridica: Constitutia Romaniei nu a fost redactata de Iliescu, de presedintele Iliescu.

E.C.:

Din fericire.

I.I.:

A fost redactata de o Adunare constituanta la care au lucrat specialisti, toti specialistii nostri in Drept constitutional si foarte multi juristi. Au fost discutii in legatura cu treaba aceasta: cum se formuleaza dreptul de proprietate sau garantarea proprietatii. Nu poate fi. Si s-au dat explicatii la vremea respectiva. Ma mir ca dansul, cu pregatire juridica, a omis acest dialog, aceasta discutie asupra temei.

"Vreau sa va atrag atentia ca folositi termenul de «mata» si «sa pricepi». Eu il folosesc pe «dumneavoastra» si cred ca este cazul ca, din respect pentru oamenii care ne asculta, sa avem un limbaj adecvat. Va rog. Multumesc"
Emil Constantinescu

Proprietatea nu poate fi garantata. A garanta proprietatea inseamna sa limitezi dreptul omului de a dispune asupra proprietatii lui. Cand isi instraineaza proprietatea - el are dreptul sa o instraineze, sa o vanda - sau intra in faliment intreprinderea, ce inseamna garantarea de catre Constitutie a proprietatii? Si daca falimenteaza o intreprindere? Deci, ceea ce se garanteaza este dreptul de proprietate care-i ofera si dreptul inclusiv sa instraineze proprietatea. Deci, o chestiune pe care juristii au lamurit-o pe drept. Nu am avut nici un fel de amestec in legatura cu aceasta treaba, in legatura cu formularea, si am dat tot creditul celor care sunt in meserie si care au formulat aceste chestiuni in cunostinta de cauza. In legatura cu respectarea Constitutiei: constat ca dl Constantinescu, de asemenea, nu a asimilat foarte bine atributiunile reale ale presedintelui si constat aceasta oscilatie si la dansul, si la altii. Ba sunt acuzat ca ma amestec prea mult - am fost acuzat ca am schimbat prea multi ministri conform prevederilor constitutionale cu privire la remanieri ministeriale si am fost acuzat, deci, de abuz din acest punct de vedere si ca am schimbat ministri fara sa fie trecuti prin Parlament; nu prevede asa ceva Constitutia. Acum vad ca dansul ma acuza in sens invers: ca nu as fi fost suficient de exigent. De regula, presedintele face remanierile pe care le propune premierul. In legatura cu motiunea energiei: este o exagerare. Ea s-a dezbatut in cadrul Parlamentului, s-au prezentat datele reale, nu era o situatie atat de dramatica cum o prezinta dansul, cum de fapt o prezinta si in aceasta toamna - ca PDSR si guvernul PDSR ar lasa o situatie catastrofala in legatura cu pregatirea ei. Datele pe care le-a prezentat oficial Guvernul - nu stau eu sa ma ocup de treburile acestea, dar a prezentat o situatie comparativa pe toti anii, incepand din ’90 pana in ’96 - in toamna aceasta s-a asigurat cea mai buna pregatire: prevederi in legatura cu resursele energetice naturale. Deci, a fost o manevra politica diversionista, prin aceea ca motiunea nu necesita asemenea masuri si Guvernul a actionat prompt. In legatura cu legile de care dansul vorbeste, iarasi este in necunostinta de cauza. Proiectul legii privind raspunderea ministeriala, legea functionarului public, declararea averilor au stat la Parlament de multi ani. Guvernul de mult le-a inaintat ca proiecte. Din pacate, in Parlament nu s-a gasit timpul necesar in aglomerarea de acte legislative. Nu e sub controlul presedintelui Parlamentul. Legea privind declararea averilor a fost promulgata chiar de mine si ma si conformez acesteia. Celelalte doua, e adevarat, nu au putut fi validate de Parlament. Asta nu intra in atributiile presedintelui si nu poate presedintele sa sanctioneze Parlamentul cand nu-si rezolva ordinea de zi sau programul legislativ. O ultima chestiune: ba sunt sovaielnic, ba sunt autoritar. Mi se pare ca la dl Constantinescu transpare o anumita mentalitate cam autoritarista in legatura cu functiile presedintelui statului, cam neconforma cu principiile constitutionale. Am vazut si din ce a spus dansul pe parcurs in legatura cu ce are de gand sa faca in calitate de presedinte, inclusiv initiativa legislativa care nu /.../

O.A.:

Dupa timing ar trebui sa fim la intrebarea 16. Nici n-am epuizat-o pe a doua.

E.C.:

Eu constat ca nici de aceasta data n-am obtinut raspunsul de la dl Iliescu, dar mai avem dezbateri, asa ca nu va blochez dezbaterea. O sa insist si pana la urma cred ca o sa-mi raspunda si la intrebare asa cum trebuie. Observatii in ceea ce priveste proprietatea. Nu sunt abstractiuni, dle Iliescu. Este vorba despre acei tarani nenorociti care, in loc sa-si primeasca pamantul lor, li s-a reconstituit dreptul de proprietate.

I.I.:

Acum faceti propaganda electorala? Ce au taranii cu...?

E.C.:

Acum, gata! Nu fac propaganda electorala. Aceia sunt bani.

I.I.:

Vorbeam de Constitutie si de un principiu constitutional. Mata, cu pregatirea juridica pe care o ai, ai putea sa pricepi mai bine aceste lucruri.

E.C.:

Vreau sa va atrag atentia ca folositi termenul de "mata" si "sa pricepi". Eu il folosesc pe "dumneavoastra" si cred ca este cazul ca, din respect pentru oamenii care ne asculta, sa avem un limbaj adecvat. Va rog. Multumesc.

I.I.:

Deci, ma asteptam din partea dumneavoastra, cu pregatire juridica, sa pricepeti mai bine.

E.C.:

Tocmai ca am pregatirea juridica.

I.I.:

Vad ca...

E.C.:

Vad ca n-o sa accept evitarea raspunsului de catre dumneavoastra.

I.I.:

Vad ca in loc sa va referiti la formularea propriu-zisa din Constitutie si sa argumentati...

E.C.:

Ma iertati, dar eu astept raspunsul dumneavoastra. Nu vreti sa-l dati...

I.I.:

Nu cu mine discutati aceste probleme. Este o chestiune pe care specialistii in drept...

E.C.:

Specialistii in drept au lamurit tema aceasta si nu in favoarea dumneavoastra. Ascultati-l si pe dl Iorgovan, care a lucrat la Constitutie.

I.I.:

Dumneavoastra ati acuzat formularea din Constitutie. Nu-mi apartine mie, domnule, si toti specialistii au dezbatut-o.

E.C.:

Eu am dat un exemplu unde ea ar trebui modificata.

Va urma