Ţiganii sînt ai tuturor

de Aniela Nine | 24 Iun 2008 • 00:00

INTERVIU ● Ambasadorul Donato Chiarini, despre România, Italia şi imigraţie
Măsurile antiimigraţie adoptate de Guvernul Berlusconi sînt antieuropene şi nu îi vizează pe români, ci pe imigranţi, spune într-un interviu fostul ambasador al UE în România, Donato Chiarini.

INTERVIU ● Ambasadorul Donato Chiarini, despre România, Italia şi imigraţie
Când criza italiano-româno legată de măsurile anti-imigraţie ale guvernului Berlusconi părea a se atenua, iar nervii şi orgoliile au lăsat loc comunicării, fostul ambasador al UE în România, Donato Chiarini, s-a întors la Bucureşti pentru a lua pulsul. Admite că măsurile anti-imigraţie ale Guvernului Berlusconi nu sunt o abordare europeană şi spune că nu îi vizează pe români ci pe imigranţi.

Jurnalul Naţional: Domnule ambasador Chiarini, permiteţi-mi întâi să vă întreb cu ce ocazie în România?

Donato Chiarini: M-am întors. Am plecat de la Reprezentanţă (nr Reprezentanţa Comisiei Europene la Bucureşti) la sfârşitul misiunii mele, la 1 ianuarie, dar este normal să mă întorc să -mi văd prietenii şi pentru a înţelege mai bine situaţia, mai ales când este vorba de relaţiile dintre România şi Italia. Cred că cel mai bine pentru a înţelege situaţia, este să vii şi să vorbeşti cu oamenii, cu cei obişnuiţi, de pe stradă, să treci dincolo de relatările de presă şi să ajungi la substanţă.

Vorbind despre relaţiile dintre România şi Italia, ce părere aveţi despre măsurile privind imigranţii pe care guvernul Berlusconi le-a adoptat recent?

Ţin de politica internă a Italiei. Noul guvern a venit la putere având tema siguranţei în prim plan. Când vorbim de siguranţă, trebuie să înţelegem că Italia este o ţară de imigraţie recentă, deşi înainte a fost în mod tradiţional o ţară de emigraţie. Deci nu este o problemă cu România, ci este o problemă care ţine de numărul mare de imigranţi care au venit în Italia, aproximativ 3,5 milioane de oameni din toate părţile iar comunitatea românească este probabil cea mai mare. De aceea aceste măsuri trebuie văzute în contextul coabitării cu această comunitate. Deci măsurile luate corespund sloganului electoral din campanie "vom oferi siguranţă italienilor”. Dar când spui "siguranţă pentru italieni”, ne referim şi la românii care au aici un apartament, care fac parte din comunitatea aşezată şi muncitoare de aici. Deci nu sunt făcute împotriva lor. Cred însă că aceste măsuri au făcut mai mult zgomot în ziare decât în realitate. Şi asta pentru că multe dintre măsurile care ar trebui luate există deja în legislaţie. Deci este o încercare de a face administraţia mai eficientă. Apoi declaraţiile pot fi foarte zgomotoase, dar asta ţine de felul politicianist de a prezenta lucrurile.

Deci ţine de politică această încercare de a prezenta românii drept ţapi ispăşitori?

Nu românii, nu este vorba de romăni.

Dar a început cu rromii din România.

Da, cu rromii din România, dar este o problemă încâlcită care duce şi la rromii italieni. Marea majoritate a românilor nu este rromă şi este perfect integrată. Sunt aproximativ 64 000 copii la şcoli, ceea ce este o mare "donaţie” pentru Italia, care tinde să devină o societate fără copii, din cauza scăderii natalităţii. Acesta este un aspect pozitiv. Pe de altă parte, această comunitate, specială, trebuie să fie tratată diferit, păstrându-le valorile, stilul de viaţă, dar în acelaşi timp încercând să se elimine aspectele negative cum ar fi cerşitul. Cred că, privind aceste măsuri , cele două parţi trebuie să discute fără emoţii. Pentru că aceste ţări sunt surori, România şi Italia ar trebui să lucreze îndeaproape când este vorba de problemele politice sau de cele europene.

Ar putea această situaţie să creeze tensiuni între România şi Italia în UE?

Europa ar trebui să fie un factor de uniune, şi nu de un motiv de separare. În opinia mea, a folosi cuvântul "Europa” cu scopul de a pune presiune pe guvernul italian ar trebui evitat, pentru că astfel guvernul italian ar putea fi încurajat să fie şi mai dur.

Cum aşa?

Emigraţia nu este o problemă, ci o oportunitate, atât pentru Itaia cât şi pentru România, este un aspect bilateral, iar relaţiile ar trebui să fie calde, prietenoase şi productive. Când vine vorba de o problemă a comunităţii rrome, atunci Europa are o valoare, pentru că este o dimensiune transnaţională, nu se leagă numai de România, se leagă şi de alte ţări din Europa centrală şi estică, dar şi de ţări din Balcanii de Vest care nu sunt membre UE.

Deci rromii nu sunt o problemă românească, ci una europeană?

Rromii trăiesc în multe ţări europene. Şi fiecare ţară tratează această situaţie diferit: standarde diferite, abordări diferite, etc. De aceea aceste diferenţe ar trebui atenuate printr-o abordare europeană, un complex de măsuri europene.

Sunt măsurile adoptate de guvernul italian "o abordare europeană”?

Nu este o abordare europeană, pentru că, aşa cum spuneam, fiecare ţară are un stil diferit de a rezolva această problemă. În unele ţări este o problemă acută, în alte ţări problema a fost rezolvată, cumva, de circumstanţe. Dar pentru a avea o abordare comună, cu aceleaşi standarde, dar şi pentru a da un semnal pozitiv comunităţii rrome, standardele ar trebui să fie peste tot la fel. Când este vorba despre comunitatea rromă, regulile ar trebui să fie aceleaşi, mai mult sau mai puţin.
Această situaţie poate fi tratată la un nivel european şi resursele pentru acesta ar putea veni din fondurile şi programele europene. Când este vorba de cealaltă parte a imigranţilor, care nu sunt rromi, situaţia ar trebui tratată foarte pragmatic, în funcţie de posibilităţile economiei.
Este mult de făcut pentru a ne cunoaşte, pentru că sunt multe stereotipuri dar prea puţină substanţă, de exemplu când este vorba de a ne cunoaşte artiştii, creatorii, frumuseţile turistice din ambele ţări. România este abia la început când este vorba de turism, deşi potenţialul pe care îl are este uriaş. Aici, de exemplu, ar trebui să se concentreze toate eforturile. Aceasta ar trebui să fie atitudinea. Nu scrisori aruncate în faţă, de parcă ar fi la stadion. Nu sunt pe stadion aceşti politicieni. Toşi aceşti lideri de opinie ar trebui să se calmeze. Sunt multe lucruri serioase care ar putea şi trebuie să fie făcute.

Aţi auzit de protestul rromilor care a avut loc în Roma de curând? Aveau placarde pe care scria”NU XENOFOBIEI”. De ce credeţi că au ieşit în stradă?

A fost o iniţiativă bună a unor rromi, şi a fost prima oară când ei au reacţionat într-un mod atât de vizibil. Sper că cei care au ieşit în stradă la Roma sunt suficient de reprezentativi pentru comunitatea rromilor şi că vor fi capabili să interacţioneze cu autorităţile pentru a-şi spune poziţia şi nevoile dar şi pentru a-şi prezenta angajamentele.

Ce credeţi despre incedierea taberelor de rromi din afara oraşelor? La Napoli, de exemplu.

A fost un act iresponsabil, care a fost condamnat de toată lumea în Italia. A rămas un act izolat.

În Italia există grupări neo-fasciste care încurajează atacarea taberelor de rromi. Ce faceţi în această privinţă?

Aşa zisele grupări fasciste nu au niciun fel de ideologie şi nu au drept ţintă exclusiv taberele de rromi sau imigranţii. Ei comit crime peste tot, în special în zonele sărace, de margine ale marilor oraşe. De aceea a apărut nevoia de securitate a cetăţenilor, încluzându-i aici şi pe imigranţi. A incita la violenţă este o crimă, şi nu numai în Italia.

În acest context, ce spuneţi despre cum mass-media din Italia au prezentat lucrurile? Nu au fost uşor isterici?

Dar nu se îndreaptau împotriva românilor, lucrurile trebuiau văzute în contextul variat al imigraţiei. Chiar şi românilor care locuiesc în Italia le displace dacă, de exemplu, mai mulţi africani vin să locuiască în zona lor. Dacă ai o fată de 13-14 ani care locuieşte cu părinţii, rudele, într-o zonă unde sunt şi şomeri de orice naţionalitate sau oameni care locuiesc pe străzi, atunci probabil că ei îi va fi frică să iasă din casă. Oamenilor le este frică când văd toţi aceşti tineri care vin din Africa, Asia, şi care nu găsesc de lucru şi trăiesc pe străzi. Ce fac aceşti oameni aici? Aceasta este reacţia. Şi media, de cele mai multe ori, relatează lucrurile comune. Dacă preiau frică de la o persoană, de exemplu, dacă vecinii de sus omoară pisica pentru că acesta le este obiceiul, ei vor spune imediat "aceşti oameni sunt sălbatici, într-o bună zi vor năvăli peste noi”.

Cât de bine a folosit guvernul italian fondurile europene pentru integrarea imigranţilor?

Presa a relatat că executivul italian a folosit prea puţin fondurile europene în acest sens. De altfel de aceste fonduri poate beneficia şi guvernul român. Sper ca, având în vedere aceste necesităţi şi austeritatea fiscală naţională, se vor acccesa mai multe fonduri europene.

Un oficial român, Adrian Ciocănea, şeful DAE, spunea acum câtva timp, după o întâlnire cu ministrul italian Andrea Ronchi, că executivul român speră, prin negocieri, să obţină anumite modifcări ale legislaţiei italiene referitoare la imigranţi. Credeţi că va fi posibil, că executivul italian va accepta un pas înapoi?

Frecvenţa vizitelor de lucru ale miniştrilor italieni şi români este un semnal bun că în amebele ţări se doreşte un parteneriat activ pentru a obţine cele mai bune efecte în favoarea comunităţii de români care munceşte în Italia şi a numeroasei comunităţii a oamenilor de afaceri italieni din România. Ar trebui să fie o acţiune câştigătoare pentru ambele părţi, pe baza respectării legilor. Sunt sigur că italienii vor acorda atenţia cuvenită propunerilor venite din partea României, pentru a ajuta la implementarea legislaţiei, cu precizarea însă că aceasta nu se aplică doar comunităţii românilor, care sunt deja cetăţeni europeni, ci întregii populaţii de imigranţi din Italia.

De ce guvernul italian nu pedepseşte, conform legii, imigranţii care încalcă legea, în loc să-i expulzeze?

Această problemă nu este atât de simplă pe cât ar putea lăsa întrebarea să pară.
Ar trebui să se facă distincţia că imigranţilor obişnuiţi, care au permis de rezidenţă, li se aplică aceleaşi legi ca şi cetăţenilor italieni. Pentru toţi aceia care nu au o poziţie legală, regula este, şi nu numai în Italia, că în caz de crimă ei sunt pasibili de pedeapsă, iar o măsura complementară este expulzarea sau deportarea în ţara de origine.

Cunoaşteţi să mai fi fost în Italia vreo situaţie în care alte naţiuni au fost făcute ţapi ispăşitori ?

S-a întâmplat acum căţiva ani cu comunitatea albaneză. A fost vorba de acel vapor cu 10. 000 oameni care au venit clandestin. 10.000. Au fost trimişi înapoi. Apoi guvernul italian, în cooperare cu guverul albanez, a organizat filtre oficiale, au fost training-uri pentru poliţia din ambele ţări, s-au făcut investiţii. A fost o acţiune ceva mai matură.

Ce poate fi făcut pentru ca imaginea României să fie mai bună în Italia?

România nu trebuie să îmbunătăţească nimic. România este atât de bogată - în sensul de cultură, atâţia oameni talentaţi, oameni cu 2-3 diplome, care vorbesc limbi străine, toţi aceştia ar trebui să fie încrezători şi să-şi susţină punctul de vedere. Şi nu să se implice în bătăi de stradă. Pentru că guvrenele vin şi pleacă, dar oamenii rămân.

Credeţi că italienii îi percep acum pe români ca fiind "băieţii răi’?

Nu cred asta. Cred că italienii sunt mai mult speriaţi decât agresivi. Dacă veniţi la Roma, veţi vedea că sunt gratii la ferestre până la etajul al treilea, căci multe case au fost jefuite chiar şi de 3 ori. Asta creează o atitudine pesimistă. O persoană care este pesimistă este speriată. Şi de aceea devine suspicioasă, mai puţin relaxată, şi de aici ajunge să devină xenofobă. Şi în acest context apar declaraţii bombastice, dar acestea nu sunt împotriva străinilor, ci pentru că există probleme în societatea noastră. Dar cum românii, în marea lor majoritate, vorbesc italiana, consider că ei fac parte din majoritatea italiană. Şi atunci ei împărtăşesc probabil preocuparea oricărui italian vis-a-vis de ceilalţi.