Degeratu arunca vina pe Milea

Jurnalul National: Cine a dispus amplasarea fortelor in oras?

Constantin Degeratu: Comandantul Armatei. El participa la sedintele Consiliului Local de Aparare, unde se discutau problemele de aparare. De fiecare data cand venea de acolo, transmitea prin seful de Stat Major sau direct prin seful de sectie masurile decise. Respectiv, cererile de forte necesare pastrarii ordinii publice. Comandantul transmitea aceste lucruri, care erau puse pe harta de cel care era de serviciu sau de cel care raspundea de harta. Concret, fizic, cred ca de desenatori. Cel putin pe harta "curata", care ajungea la comandant. O harta intocmita dupa regulile artei, facuta de obicei de un desenator. La Sectia Operatii erau doi. Oameni care lucrau de 20 de ani si care lucrau pe harta mai bine decat oricare dintre noi. Harta era rodul activitatii zilnice, al ordinelor date de comandantul Armatei si al informatiilor succesive primite. Nu a fost o decizie a cuiva ca fortele sa fie duse undeva. Cand s-a cerut interventia, s-au avut in vedere o anumita experienta anterioara, recunoasterile in teren, documentele acestea tip harta, pe care au fost trecute astfel de dispozitive, dar si unele ordine concrete date atunci. Pentru ca nu toate fortele s-au dus acolo unde erau planificate, ci si acolo unde li s-a dat ordin. Sau, mai precis, unde au reusit sa ajunga. Cert este ca aproape nici una din subunitatile care au actionat in Cluj n-a ajuns in locurile in care trebuia sa ajunga. Nu stiu nici astazi, asa cum n-am stiut nici atunci, de ce a ajuns subunitatea capitanului Carp Dando, cea de la care a pornit primul incident, doar in intersectia din fata librariei de la Universitate. Ea ar fi trebuit sa ajunga la vreo 300 de metri mai incolo, la Primaria Municipiului. Nu stiu. El spune ca pe traseu ar fi primit un ordin sa se duca acolo.

"Au ajuns unde au putut sa ajunga"

Nu s-a respectat nici macar planificarea anterioara?

Nu prea s-a respectat. Teoretic, la dimensiunile unei harti de genul acela, 100 de metri nu prea conteaza. Practic, conteaza enorm. Dar asta exprima un lucru pe care l-am pomenit deja: pana atunci, nimeni nu facuse un antrenament de genul acesta, cu subunitati dispuse in oras, in locuri precise, pe coordonate precise. In schimb, Gara si pasarela de legatura cu drumul spre Zalau nu au mai fost pazite.

Asadar, in loc sa pazeasca obiectivele cu adevarat importante...

Au ajuns unde au putut sa ajunga. Sau unde au crezut ca este locul lor. Nu-mi dau seama de ce au ajuns acolo. Cert este ca s-a ramas cam pe unde a putut fiecare.

Asadar, in alarma de lupta fiind, s-au efectuat alte actiuni decat cele prevazute de indicativul "Radu cel Frumos"?

S-a actionat totusi in spiritul sau. Dar a fost o oarecare deformare, indusa de acest fel ciudat de subordonare: pe de o parte, ministrul Apararii Nationale, care iti spune sa te pregatesti pentru aparare pe frontiera, pe de alta parte, Consiliile Locale, care iti cer sa actionezi in sprijinul fortelor MI.

Pana la urma, fortele care ar fi trebuit sa actioneze la granita au ramas in cazarmi.

Au ramas in cazarmi, in pozitia initiala, gata de a iesi in punctele de adunare.

Exceptie facand Timisoara, aflata in aria de competenta a Craiovei, restul miscarilor revolutionare au avut loc doar in zonele acoperite de Armata a IV-a.

Da, s-au petrecut in zona de competenta a Armatei a IV-a. Mai intai, incidentele de la Arad, care in prima faza nu s-au soldat cu victime, apoi ciocnirile din Cluj, produse doar pe 21, in doar cateva ore. Caci pe 22 era deja liniste. Si la Tg. Mures au fost sase morti. Cazul Sibiu este deosebit, nefiind sub comanda directa a Armatei a IV-a. Scoala Militara de acolo primea ordine direct de la Comandamentul Infanteriei si Tancurilor, de la generalul Hortopan. In realitate, fortele de acolo au executat ordinele lui Nicu Ceausescu sau ceea ce au crezut ei ca sunt ordinele lui. Insa si la Sibiu totul s-a petrecut dupa 22 Decembrie. Inainte de 22 s-au intamplat nenorociri doar la Cluj si la Tg. Mures.

In acest timp, dumneavoastra personal...

Eu am lucrat la acel proiect de plan de operatii pentru trecerea la apararea pe frontiera si m-am pregatit sa plec la Arad. Apoi n-am mai plecat. Am stat doar in sectie. Am iesit din cazarma doar pe 24 decembrie, cand l-am insotit pe comandant la Consiliul Frontului. In rest... s-a intamplat ceea ce s-a intamplat. Comandantul a incercat sa intarzie trimiterea trupelor. Stiu ca au fost discutii referitor la momentul scoaterii lor. Am intrebat din nou pe gral. Milea, care daduse acel "Ordin in 14 puncte". Ordin pe care nu-l vazuse nimeni, caci fusese transmis telefonic. Oamenii au fost trimisi, apoi s-a pierdut foarte repede legatura cu ei. Apoi s-a produs socul, cand s-au auzit focuri de arma in oras. In scurt timp, lt. col. Caba ne-a anuntat ca ar fi auzit ca, in Piata Libertatii, un cetatean maghiar a iesit din multime, a impuscat un ofiter si apoi a disparut. Asa auzise el.

Atunci cand niste militari sunt amplasati intr-un dispozitiv si li se da ordin de lupta, li se defineste identitatea adversarilor?

In mod normal, da. Dar in acest caz a existat ideea ca, daca sunt trimisi acolo, este suficient. Nu a fost o misiune in care sa defineasca ce au ei de facut clar. Probabil ca fiecare a facut atunci ce a putut sa inteleaga in acele momente. Asta era capacitatea de actiune a Armatei, pentru o misiune atipica, in conditiile in care nu se puneau intrebari.

Deci, ei nu au stiut contra carui adversar vor avea de luptat?

In mod cert, nu. Nici macar nu au crezut ca vor lupta. Au crezut ca, daca sunt acolo, este suficient, ca asta va descuraja. Am folosit o astfel de tactica la "mineriada" din 1999. Simpla prezenta a Armatei a descurajat. Stiam ca fortele conduse de Miron Cozma nu erau pregatite pentru o confruntare cu Armata. In momentul in care s-a conturat o astfel de confruntare au acceptat discutiile cu Radu Vasile. Dar asta a fost pe fondul unei atente cercetari a situatiei din teren. Pe cand in 1989 s-a actionat in conditiile acelui gen de regim in care nu se puneau intrebari, ci doar se dadeau ordine ce trebuiau executate.

Armata, incapabila sa inteleaga situatia

HAOS ORDONAT. Trimisi sa restabileasca ordinea in oras, militarii Armatei a IV-a nu au fost in stare decat sa omoare 27 de oameni

Dar gral. Topliceanu nu trebuia sa intrebe: "Dle, nu vin ungurii, nu sunt rusi. Atunci cu cine trebuie sa lupt?"

Se participa la mentinerea ordinii publice. Deci, presupuneai ca acolo sunt militienii care iti spun ce ai de facut. In mod normal, in astfel de conditii, Armata este doar forta de sprijin, dar MI trebuie sa stie concret ce se intampla. Nu a fost asa. Militarii au ajuns in locuri in care au avut toata raspunderea. Analizand acum, ne dam seama de pregatirea catastrofala a Armatei de atunci, care a fost incapabila sa inteleaga situatia.

Dar, indiferent de situatie, nimeni nu s-a intrebat: "Dle, dar cu cine ne batem?".

Cum va explicati (ca eu nu mi-am putut explica) de ce, pe nici o treapta, nimeni nu si-a pus aceasta intrebare? Nici macar caporalii, care apartineau, sa spunem, poporului, nu s-au intrebat. Se poate considera ca toti cei mai mari decat acest grad nu s-au intrebat, pentru ca erau obedienti, fiind subordonati ierarhic. Dar nelamurirea mea este de ce nici macar soldatii nu si-au pus aceasta intrebare.

Acuzat post-mortem

Simplu: pentru ca soldatul nu avea pregatire, iar ordinul sefilor, de la fruntas la sergent, nu mai vorbim de ofiteri, era sfant.

Cam asa s-a intamplat pe orice treapta. Pentru ca s-a crezut ca, daca ordinele vin de la Milea, sunt corecte. A existat o incredere totala in Milea, in profesionalismul lui. Daca ordinele veneau de la Ilie Ceausescu sau de la alta persoana, probabil ar fi existat o anumita reticenta. Din nefericire, a existat aceasta incredere neconditionata in Milea. Si asta in conditiile in care el, practic, pierduse conducerea strategica si nu mai intelegea ce are de facut. Si a facut greseli fundamentale. A scos Armata nepregatita. Greseala fatala. Exact cum se facea atunci: cand partidul ordona o treaba, lumea trebuia sa se concentreze pe ea. Nu pe cauze, nu pe proceduri, ci pe rezolvarea ei. Rezolvarea fiind sa raportezi ca este OK. Dupa incidentele de la noi, comandantul Armatei i-a raportat lui Milea si l-a intrebat ce are de facut. Am fost surprinsi cand am aflat ce i-a ordonat ministrul: "Trimite o companie de la Brad, din Muntii Apuseni, la Cugir". Cand am auzit acest ordin, ne-am spus: "Dle, asta a innebunit!". Era clar ca pierduse controlul. Nu dormise de mult, dar cred ca avea si spaima ca Fabrica de Armament din Cugir va intra pe mana unor grupuri turbulente. Nu a reactionat la ce-i raportase Topliceanu despre Cluj. La noi, necazurile au durat doar cateva ceasuri. Spre seara, situatia s-a linistit. Se mai tragea doar sporadic. Aproape de ora unu noaptea, fortele au fost scoase din dispozitive.

"Dosarul Cluj"

Am consultat, cred, cu atentie "Dosarul Cluj", care a fost in instanta. Dumneavoastra spuneti, si va cred, ca nu ati intocmit nici un fel de harti sau documente.

Nu. Am spus ca am intocmit un proiect de plan pentru trecerea la apararea pe frontiera. Am participat si eu la intocmirea planurilor de intarire a pazei si a apararii cazarmilor. Ceea ce va spun clar este ca nu a existat nici un plan de represiune. Nu a existat, din pacate, nici un plan de participare la mentinerea sau la restabilirea ordinii publice. Daca ar fi existat, era bine.

Da, insa acolo, in dosar ,exista mai multe declaratii in care se afirma ca ati intocmit niste harti.

Ce inseamna multe? Cine a facut aceste declaratii?

Ofiteri din Comandamentul Armatei si din unitati subordonate.

Din Comandament nu este nici unul. Stiu dosarul. Sau, ma rog, din Comandament, cu exceptia colonelului Lates si a locotenent-colonelului Marangoci. Stiu povestea si este evident ca de acolo se trag toate discutiile. Col. Lates a fost numit de comandantul Armatei ofiter coordonator al fortelor din Floresti. Era pe o functie mai mare decat a mea. La data aceea era seful Sectiei Aparare Antiaeriana. Alaturi de el l-a numit si pe lt. col. Marangoci, fost sef de Stat Major al Diviziei de la Dej. Nu stiu exact ce misiuni au primit dansii, dar trebuiau sa conduca si sa coordoneze activitatea trupelor. Deci o misiune de lupta. Sunt doua posibilitati. Ori si-au indeplinit misiunea ori nu si-au indeplinit-o. Daca si-au indeplinit-o, si s-a intamplat ce s-a intamplat, sunt responsabili de ceea ce s-a intamplat. Daca nu si-au indeplinit-o, si s-a intamplat ceea ce s-a intamplat, sunt responsabili pentru ceea ce s-a intamplat. In acea situatie, col. Lates a intrat in panica si a incercat sub diverse forme sa scape de raspundere. Pe fondul unei intelegeri pe care a avut-o cu procurorul, stiu povestea, i s-a spus: "Daca dai in altcineva, scapi tu". Sa fim intelesi. Un plan il face doar un comandant, da? Un plan este expresia unui ordin si se transforma in ordin. Nu aveam aceasta calitate, ca sa fac un plan. Daca as fi facut un astfel de document in calitate de desenator, as fi vinovat? Adica, ai vreo raspundere ca desenator? Dar Lates nu spune ca l-am facut eu, ci ca m-am dus cu el la Operatii si i-am dat aceste informatii. Este cu totul altceva. Eram la comandant, care ma chemase sa-mi spuna ca nu mai plec la Arad. El mi-a spus sa-l duc pe ofiterul acesta sa-si ia datele despre misiune. Misiunea ii fusese data de comandant, iar de pe harta trebuia sa-si scoata locurile unde trebuiau sa mearga subunitatile. Daca as fi facut o anumita harta, nu as fi avut nici un motiv sa ma feresc: am executat un ordin. Daca as fi facut un plan ar fi fost bine, pentru ca nu s-ar fi intamplat ceea ce s-a intamplat. Cert este ca nu stiu cum si-au scos respectivii datele de pe harta, cat de corect. Nu stiu cum si-au indeplinit ei misiunea. Dar, dupa cum sunt declaratiile lor, cand s-au dus acolo nu si-au indeplinit misiunea. Col. Lates spune ca, la fata locului, comandantii stiau ce au de facut si i-au lasat sa faca ce vor. Nu stiu de unde stiau, dar in acest caz, harta nu mai are importanta. Apoi, o harta nu are nici o legatura cu realitatea trupelor. Dar, cu siguranta, fizic, acea harta a fost facuta de un desenator. Iar asta nu inseamna nici o raspundere.

"Paranormala" eminenta cenusie

Si totusi...

Au circulat dupa aceea tot felul de legende si multi au incercat sa scape folosindu-se de numele meu. A circulat versiunea unui ofiter de contrainformatii, care spunea ca eu eram "eminenta cenusie". Poate pentru ca, dupa unii, eram singurul intelectual, in sensul ca eram singurul care lucram la cercetare stiintifica. As fi fost deci "eminenta cenusie" a Comandamentului Armatei care-l manipula pe gral. Topliceanu. S-a mai spus ca aveam puteri paranormale si am transmis gandurile… Sunt povesti care m-au urmarit pana si in ’94, cand a existat un ofiter CI care incerca sa descopere ce puteri paranormale am. Sunt niste povesti de legenda. In realitate nu am intocmit nici un plan. Au existat harti in tot Comandamentul Armatei, in fiecare sectie, pe care erau trecute astfel de activitati, pentru ca primeau ordine de la comandant. A existat un comandant, au existat cinci loctiitori ai acestuia, plus 14 sefi de sectii, iar dupa ei erau sefii de birouri. Eu eram un oarecare "ofiter I", care, in acest lant de comanda, nu avea atributii efective, nici de comanda, nici de executie. Dar totdeauna am considerat ca toti cei care, din nefericire, au ajuns in strada ca executanti sunt, in majoritate, niste oameni nevinovati. Au fost niste victime ale unui sistem. Mi-e foarte greu sa-i condamn. Am fi putut fi oricare dintre noi in acea situatie.

DEGERATU, BANII INAPOI

Constantin Degeratu ne-a acordat acest interviu in luna martie, cand am si intentionat sa-l publicam. Pe atunci, el era inca civil, consilier de stat pentru probleme de aparare. Publicarea interviului a trebuit sa fie insa amanata din cauza unor evenimente grave, dintre care rapirea celor trei colegi ziaristi si inundatiile catastrofale din vestul tarii, care sunt cele mai dramatice. In saptamanile scurse de atunci, in cariera intervievatului a intervenit insa o schimbare majora: prin Decretul nr. 333/ 28.04.2005, Constantin Degeratu a fost "rechemat in activitate", cu gradul de general de corp de Armata. Reactivarea lui s-a facut la propunerea ministrului Apararii Nationale si cu aprobarea presedintelui Traian Basescu. Precum in bancurile cu Radio Erevan, aceasta ar fi "vestea buna". "Vestea rea" este ca, in ultimele zile ale lunii martie, Parchetul Militar a redeschis cercetarile in dosarul "Case pentru generali". Este vorba despre un dosar privitor la faptul ca, inainte de anul 2000, 60 de generali si colonei si-ar fi cumparat in mod ilegal locuintele de serviciu primite din cota Armatei. Printre acestia s-au numarat si Constantin Degeratu si Eugen Badalan, deci fostul si actualul sef al Statului Major General. Prima cercetare a cazului s-a incheiat in anul 2000 prin "neinceperea urmaririi penale". Apoi, intregul dosar a lancezit aproape cinci ani prin fisetele procurorilor. In urma unui articol publicat in ziarul nostru, in luna martie, Parchetul Militar a infirmat NUP din 2000 si a decis redeschiderea anchetei. Deocamdata, ori de cate ori sunt intrebati despre acest dosar, procurorii militari afirma ca dosarul "este in lucru". Mister total, caci nu se poate afla absolut nimic despre stadiul in care se afla ancheta in acest moment. Noi speram ca acest dosar nu va fi musamalizat pentru alti cinci ani. In jurul lui Degeratu pluteste insa si un al doilea mister: dupa reintegrarea sa in serviciul activ ar trebui sa restituie "salariile compensatorii" primite la trecerea sa in rezerva? O va face sau va considera acei bani ca un cadou oferit cu larghete de Armata Romana. Surse din structurile militare afirma ca este vorba despre aproape un miliard de lei, la nivelul anului 2000. Aleluia! Sa fie primit!