CU CĂRŢILE PE MASĂ/M.R. Ungureanu: "SIE are şi pierderi. Aceştia sunt eroii anonimi"

De un an conduce spionajul românesc. A acceptat un dialog relaxat despre succes şi eşec în misiunile oamenilor din Serviciul de Informaţii Externe, recunoscând şi pierderile. Mihai-Răzvan Ungureanu, şeful SIE, în dialog cu Jurnalul Naţional.

• Jurnalul Naţional: Tocmai avem în desfăşurare un caz de spionaj, cu implicarea unui român şi a unui cetăţean străin. A dat şi Serviciul de Informaţii Externe o mână de ajutor în rezolvarea acestui caz?

Mihai-Răzvan Ungureanu: Orice întrebare referitoare la cazul aflat acum în atenţia mass-media trebuie adresată instituţiilor competente. Fiind o anchetă în desfăşurare, evident, Parchetului.

• Când eraţi ministru de Externe, beneficiaţi de informaţiile furnizate de SIE. Acum e invers: lucraţi pentru beneficiarii legali ai informaţiilor pe care le obţin spionii din subordinea dumneavoastră. Cum vă simţiţi în postura aceasta, de om care manipulează informaţii?

În primul rând, nu manipulăm informaţii. Serviciul de Informaţii Externe oferă informaţii care pot sluji elaborării unei decizii la nivelul de competenţă cerut de aşezarea instituţională a ţării. Informaţiile sunt obţinute, analizate, înregistrate şi distribuite potrivit competenţelor decidenţilor politici. Este firesc să înţelegem că în absenţa unui aport informativ valoros decizia politică pierde din substanţă şi din efectul scontat. În cazul acesta, responsabilitatea furnizării de informaţie îi revine instituţiei pe care o reprezint. De informaţie validă şi utilizabilă. Responsabilitatea integrării ei într-un concept politic mai larg, în decizie, revine decidentului competent. Din acest cuplu de responsabilităţi câştigat trebuie să fie interesul naţional.

 

"Când informaţia întâlneşte indiferenţă, reacţia este frustrarea"

• Este mulţumit SIE de feed-back-ul primit de la beneficiarii legali ai informaţiilor pe care le furnizează?

Răspunsul la această întrebare continuă răspunsul precedent. Pentru a calibra cât mai bine activitatea unui serviciu de informaţii, este esenţial ca feed-back-ul, cu alte cuvinte reacţia decidentului politic în momentul în care obţine informaţia, să fie cât mai consistent şi mai aplicat, în aşa fel încât, de exemplu, aria investigaţiilor să se restrângă, iar calitatea să primeze în faţa cantităţii. Feed-back-ul este important pentru că ajută la focalizarea activităţii pe subiecte precise, adâncind în felul acesta investigaţia, obligând-o la profunzime şi deci la calitate. Al doilea lucru care trebuie spus aici este faptul că feed-back-ul nu constituie o obligaţie legală, dar este o obligaţie morală, pentru că informaţia are viaţă scurtă. În cazul în care nu este procesată rapid în momentul luării deciziei, se perimează şi devine inutilă.

O succesiune rapidă de reacţii la informaţiile care vin către beneficiar cristalizează decizia politică şi îi adaugă şanse de reuşită. Orice serviciu de informaţii, cu atât mai mult unul de spionaj, îşi doreşte ca bucla de reacţie să se închidă cât mai des şi de la cât mai mulţi beneficiari. Vorbim aici în termenii analizei de sistem.

• Şi dacă nu există reacţie din partea beneficiarului?

De fiecare dată când informaţia întâlneşte tăcere sau indiferenţă, reacţia naturală este frustrarea. În plus, în spionaj o informaţie se obţine cu foarte mult efort (intelectual, psihic, fizic), angajând resurse, uneori resurse costisitoare. Şi aici nu e vorba doar de bani, poate fi vorba şi de timp sau de oameni. A obţine o informaţie secretă costă. Iar valoarea informaţiei este direct proporţională cu resursele implicate, de cele mai multe ori. A nu ţine cont de investiţia pe care statul o face în obţinerea de informaţii înseamnă a risipi banul public. Există şi informaţii pentru care preţul nu se măsoară în bani, în valoare tangibilă.

• Ci se măsoară în ce?

În vieţi omeneşti, la limită. Când înţelegi că un asemenea cost probabil poate oricând deveni real, efectiv, înţelegi şi mai bine care este încărcătura morală a responsabilităţii decidentului politic.

"Oamenii sunt vulnerabili. Unii costă mai mult, alţii mai puţin"

• Revenind la cazul de actualitate, de spionaj. Să înţeleg că sumele mici primite de "trădătorul nostru", circa 1.000 de dolari per livrare, nu reprezintă informaţii de importanţă majoră?

Eu vă propun să ne desprindem de ceea ce vedem la televizor pentru o judecată mult mai generală. Există informaţii pentru care se angajează resurse deosebite. Există şi modalităţi de a obţine informaţii şi fără efort. Plasa are uneori ochiurile mai dese, alteori mai largi. Iar informaţiile le obţii într-un fel sau altul, direct sau indirect, intermediat tehnic sau neintermediat tehnic. Tot de la oameni. Iar oamenii sunt vulnerabili. Unii costă mai mult, alţii mai puţin. Unii sunt interesaţi de confort, alţii sunt doar naivi.

• Faceţi angajări? Mi-am aruncat un ochi pe site-ul Serviciului de Informaţii Externe şi am constatat că aveţi o secţiune la care amatorii pot face solicitări de angajare. Nu sunteţi strâmtoraţi, din cauza crizei?

Da, facem angajări. Nu e vorba de buget aici. Sistemul de recrutare este foarte selectiv şi pentru a da o cifră aproximativă, din 1.000 de posibili candidaţi abia dacă sunt selectaţi opt înainte de a începe pregătirea de specialitate. Sistemul propriu de pregătire de specialitate ţine cont şi de nevoia de cultură generală în domeniu, şi de nevoia de specializare. Însă pregătirea unui angajat al SIE nu se rezumă la această etapă preliminară. Un profesionist, deci şi un angajat în sensul propriu al cuvântului, se formează în minimum cinci ani, iar pentru a ajunge la maturitate profesională, deci pentru a garanta performanţă, indicatorul statistic este fixat undeva în jurul a zece ani vechime. Pentru a fi spion îţi trebuie experienţă externă, experienţă de context, o sumedenie de alte calităţi care depăşesc deja cadrul educaţiei instituţionale şi care apar în funcţie de ceea ce ţi se întâmplă.

• Vi s-a întâmplat să angajaţi pe cineva care a avut curiozitatea sau îndrăzneala de a-şi depune CV-ul la adresa de pe site?

Cum să nu? Păi cele mai multe CV-uri vin prin intermediul formularelor online. Majoritatea persoanelor interesate de o posibilă carieră în Serviciul de Informaţii Externe utilizează site-ul. Ceea ce implică o selecţie a celor care vin către SIE, pentru că trebuie să fie măcar utilizatori de internet. Sigur, simplu, dar măcar nu sunt analfabeţi în materie de utilizare a computerului. E şi cel mai lesne de utilizat mod de a se înscrie. Dar procedurile moderne de recrutare, selecţionare, formare, evaluare profesională, concursuri pentru ocupare de posturi de comandă sunt proceduri validate prin procesul de reconstrucţie generală a instituţiei, proces prin care SIE a trecut acum câţiva ani buni. Ceea ce a transformat astăzi SIE, prin performanţa recrutării, în serviciu care oferă know-how în materie de HUMINT (abreviere silabică a termenilor HUMan INTelligence - n.r.) altor servicii partenere din NATO şi Uniunea Europeană.

Filosofia este schimbată. Se porneşte de la necesitate la om, şi nu invers, de la om la necesitate, în procesul de selecţie. Dar în momentul în care găsesc tipul, îl perfecţionez permanent, până în momentul în care acoperă complet necesitatea. Angajarea nu este un proces rutinier, activitatea serviciului este construită pe priorităţi, investeşte în linii de acţiune, şi atunci angajarea ţine cont de priorităţi. Ceea ce ne obligă să estimăm permanent nevoia instituţională. Las deoparte faptul că obsesia oricărui manager de resurse umane este să aibă tot atâtea intrări, câte ieşiri. Echilibrul acesta este la fel de important şi aici ca în orice altă instituţie.

• De ce 35 de ani limita de vârstă, pentru a fi acceptat aici?

Legal, pentru că este limita pe care o impune Statutul Cadrelor Militare, ca prag de vârstă pentru intrarea în corpul ofiţerilor. Şi pentru că până la 35 de ani, de obicei, îţi găseşti o cale în viaţă. Nu poţi veni la SIE ca ultimă soluţie înainte de a recunoaşte eşecul destinului propriu. Cariera însăşi este una de excepţie, nu este una oarecare şi nu poate fi înţeleasă ca liniară. N-ai cum să te gândeşti la pensie din ziua în care ai intrat. E limanul foarte îndepărtat.

Resursa umană este în mod real profund întinerită, contextul demografic însuşi este favorabil, procesul de reformare a SIE s-a suprapus cu schimbarea unei generaţii şi deci şi experienţei şi a fondului ei perceptiv şi al reflexelor. În segmentul de comandă s-a produs o înnoire accentuată. Foarte important este că au apărut şefii legitimi din punct de vedere profesional, dar şi legitimaţi în interior prin experienţă profesională, iar ceea ce SIE garantează este cariera cuantificabilă pe criterii transparente. Nu intervenţia administrativă în ceea ce fac, ceea ce este foarte rar în România.

"Schimbarea de generaţie s-a produs. Pragul de profesionalism este altul"

• Pe unde te învârţi n-auzi decât de "dorinţa de reformă". Inclusiv în ceea ce priveşte "serviciile", căci întotdeauna SIE şi SRI au fost văzute "la pachet". Ce înseamnă, de fapt, reformă pentru un serviciu de informaţii externe precum SIE, domnule Ungureanu?

Reforma unui serviciu de spionaj înseamnă reconstrucţia lui după o matrice cu funcţionare verificată, capabilă să asigure performanţă, să garanteze performanţă, în condiţiile utilizării optime a resurselor umane, logistice, financiare şi de timp de care dispune serviciul şi să permită evoluţia profesională a instituţiei într-un alt context politic, determinat de prezenţa României în NATO şi UE.

După ce România a devenit membru al Alianţei, SIE a intrat într-o reţea de servicii omoloage, care în egală măsură servesc interesele naţionale şi sprijină politicile comune ale Alianţei. Furnizează securitate propriei ţări, dar la nevoie şi altor state partenere din cadrul NATO.

Reţeaua aceasta în care comunicarea partenerială se face pe orizontală, între egali, ar fi fost imposibilă dacă SIE n-ar fi fost destructurat şi reconstruit. În aşa fel încât să existe limbajul comun profesional, să existe o rutină tehnică recunoscută. Una dintre mizele reconstruirii SIE fiind şi asigurarea credibilităţii unei asemenea instituţii în reţeaua de parteneriate închegate în interiorul NATO şi UE. Şi serviciul a fost practic reconstruit cu un asemenea efect de amplificare a propriilor acţiuni, astfel încât astăzi suntem prezenţi oriunde, iar calitatea activităţii SIE recunoscută între parteneri fiind validată în operaţiunile comune, care dau de fapt măsura autentică a cooperării. SIE nu vorbeşte şi n-a vorbit despre reformă, pentru că de fapt suntem într-un proces continuu de adaptare a capacităţilor instituţiei la exigenţele şi responsabilităţile pe care trebuie să le acoperim. Baza este alta, un sistem mult mai flexibil, conceput pe o matrice occidentală, cu reflexe occidentale, care operează în medii diverse, autonom sau în parteneriat, cu nume foarte bun.

• O dată cu reforma vine şi dorinţa de "întinerire". Aproape că s-au demonetizat aceşti doi termeni, la cât de invocaţi au fost în anii post-revoluţionari. În zonele problematice ale lumii, cum ar fi Orientul Mijlociu, ce ar fi de preferat, spionii tineri sau experimentaţii ceauşişti?

În general, ceea ce doreşti este să ai ofiţeri de informaţii cu experienţă şi care să poată folosi cât mai mult din energia pe care le-o oferă maturitatea deplină. Un spion nu se formează într-o zi, se formează în ani şi practic existenţa lui profesională capătă din ce în ce mai multă greutate pe măsură ce anii trec, dar, fatal, şi energiile le scad. Tinereţea nu este întotdeauna un avantaj.

Schimbarea de generaţie s-a produs. Exigenţele sunt altele, pragul de profesionalism este altul şi el obligă la valorificarea altor vârste.

 

"N-avem Hollywood, ca să îmbrac succesele"

• SIE, ca şi alte servicii şi instituţii ale statului, s-a confruntat cu două repatrieri de cetăţeni români şi nu numai, cu ocazia conflictelor din Liban şi din Gaza. Spuneţi-mi, vă rog, aceste operaţiuni sunt cu risc zero pentru securitatea noastră? Aţi vegheat ca printre repatriaţi să nu se numere activişti Hamas sau Hezbollah care să-şi caute refugiu aici?

Operaţiunile de acest gen reprezintă o parte din activitatea consulatelor româneşti şi a secţiilor consulare. Evident că SIE a fost întotdeauna sensibil la orice pericol prezumat înainte ca acesta să ajungă în preajma României. Dar precis la o asemenea întrebare vă pot răspunde că prin efort conjugat, al SIE şi al altor instituţii din stat care se ocupă în mod nemijlocit cu combaterea terorismului în interiorul României, eventualitatea ca în ţară să prolifereze nuclee din import cu posibile valenţe teroriste e relativ redusă. Niciodată nu vom spune că riscul este îndepărtat complet, dar cât s-a putut face, s-a făcut.

• Cum se cuantifică succesele şi insuccesele la SIE?

Prin calitatea informaţiei, în primul rând, implicit prin calitatea reacţiei din partea decidentului politic, când ea există. Prin gradul de includere în decizia politică. Ca exemple de termeni de apreciere. Pentru că aceasta este de fapt marfa noastră: informaţia. Putem totodată vorbi despre succese sau eşecuri şi din alte perspective: raportul dintre valoarea informaţiei şi costuri. Fizice, umane... Raportul dintre valoarea informaţiei şi intervalul de timp în care este obţinută.

• Şi ce reprezintă un insucces pentru SIE?

Costul. Costul neadaptat la valoarea intrinsecă a informaţiei, eşecul unei operaţiuni, pierderile umane.

• Am avut, a avut SIE, adică, şi pierderi umane în ultimii ani?

Da, acest serviciu are şi eroi. Eroi anonimi. A căror existenţă nu este cunoscută decât de doi, trei colegi.  Şi despre viaţa cărora nu vom putea povesti niciodată. N-avem Hollywood, ca să îmbrac succesele. Vectorul de imagine îmi lipseşte, pentru că există o rigoare de comunicare, căreia serviciul trebuie să i se supună. N-am spus că îmi trebuie un Hollywood, constat doar absenţa lui.

• Ce pericole pasc această ţară, domnule Ungureanu?

Pericolele tangibile prin efectul lor social: traficul de droguri, traficul de fiinţe umane, traficul de armament sau de materiale interzise şi terorismul. Cu alte cuvinte, crima organizată transfrontalieră, care astăzi este mult mai adaptabilă la modernitatea tehnologică şi la contextul legal al statelor unde activează decât era acum 20 de ani. Sunt ameninţări reale care pot fi descrise cantitativ.

A intercepta şi infiltra o reţea de trafic de droguri în afara României, înainte ca produsele să ajungă în ţară, poate consuma uneori ani de lucru, poate atrage angajarea majoră de resurse, se bazează pe parteneriate şi într-un asemenea caz nu poţi greşi decât o singură dată. Pentru că, în caz de eşec, răul se reorganizează imediat. Nu-ţi poţi permite a doua greşeală.

Iar rezultatul palpabil este transportul de droguri interceptat la frontieră. Suntem mulţumiţi când Poliţia de Frontieră şi alte organe abilitate să intervină intern pe asemenea speţe raportează acest lucru. Succesele SIE nu pot fi făcute publice, n-au cum să fie făcute publice. Eşecurile au mai multe ocazii să transpară. Deseori succesul, dând deoparte operaţiunile de amploare sau proiectele de durată, înseamnă trei cuvinte, o frază.

• Când vă uitaţi la televizor, la talk-show-uri, vedeţi doar analişti sau mai recunoaşteţi şi colaboratori?

Văd fooooarte multă fantezie.

• Şefii serviciilor de spionaj devin în multe ţări şefi de stat sau de Guverne. Credeţi în acest model? Aveţi vreo afinitate personală pentru o astfel de evoluţie?

Fiecare democraţie are opţiunile sale.