Ioan-Aurel Pop: „O Ungarie cu accente recente tot mai șovine, cu tendințe de destabilizare a zonei

- Jurnalul: Iată că la distanță de zece ani de la prima ediție, „Istoria Transilvaniei” apare în straie noi, cu un nume ușor modificat/forțat - „Istoria ilustrată a Transilvaniei” (Litera, 2023) -, nu și înțeles pe deplin, pentru că ilustrațiile nu se ridică la nivelul lucrării propriu-zise ori măcar al așteptărilor… Oricum, un demers meritoriu, util, tonic - felicitări din inimă, stimate domnule profesor Ioan-Aurel Pop, dumneavoastră și colegului Ioan Bolovan. Și-acum spuneți-ne, vă rog, din ce nevoi s-a întrupat această carte de identitate a românilor?

- Ioan-Aurel Pop: România, ca mai toate statele moderne, este o țară de țări, adică ea cuprinde ceea ce numim provincii istorice, foste entități distincte sau țări. Or, ca să putem cunoaște ansamblul, este necesar să știm părțile lui. Transilvania reprezintă azi cam 40% din teritoriul și populația României. Odinioară, când România era întreagă, proporția aceasta era mai mică. Transilvania, în comparație cu celelalte provincii ale noastre, are câteva caracteristici care îi conferă unicitate: ea este nucleul de formare a poporului român și a limbii române, pentru că în Transilvania au fost centrele puterii dacice și ale stăpânirii romane; ea a fost mereu rezervorul etnic românesc, pentru că, fiind o cetate naturală (Bălcescu zice că munții înconjoară Transilvania „precum zidul o cetate”), a fost locul de adăpostire a românilor în timpuri de restriște și de revărsare a preaplinului lor spre sud și est (de aici satele de „ungureni” în zonele „de sub munte”); din Transilvania au pornit impulsurile de formare a statelor românești independente, prin ceea ce numim „descălecat”; Transilvania propriu-zisă sau voievodatul de odinioară este singura noastră provincie înconjurată numai de provincii (țări) românești; deși nu a fost organizată niciodată, până la 1918, ca țară românească sub aspect politic, a păstrat vreme de peste un mileniu o majoritate etnică românească. Și ar mai fi și alte caracteristici, ușor de descoperit prin lectura cărții.

„Nevoi stringente, într-o lume tot mai dezorientată”

- Ce bine ar fi s-o citească români cât mai mulți!

- Viața românilor din trecut trebuie cunoscută și nu îngropată în uitare, iar identitatea românilor - deși a ajuns să fie de rușine pentru unii - este însăși forma noastră de existență ca popor. Felul nostru de a fi români pare un lucru simplu, dar este complicat și, ca să nu riscăm să-l uităm, este bine să citim, pe lângă Eminescu, Maiorescu, Rebreanu, Cioran ori Blaga, și astfel de cărți. Ele acoperă nevoi stringente, într-o lume tot mai dezorientată și plină de capcane.

Nici chinezi, nici apatrizi, nici globaliști

- Maghiarii, vecinii noștri, scriu dinaintea noastră propriile istorii relaționate cu Transilvania, istorii mistificate, care de altfel nu-i onorează. Dimpotrivă! Poate fi considerată această carte - Istoria (ilustrată a) Transilvaniei - (și) un răspuns echilibrat la studiile subiective ale istoricilor unguri, studii care au împânzit Occidentul? Chiar așa, ce teze (principale) promovează istoriile construite de maghiari și, mai ales, cum sunt ele „îndreptate” în volumul Istoria ilustrată a Transilvaniei?

- Noi nu am vrut să fie o carte polemică și - dacă vă uitați cu atenție - nici nu este, pentru că nu pomenește autori și teze care contravin punctelor noastre de vedere. Istoriile Transilvaniei de până acum sunt toate etnice, adică ungurii au scris istoria lor, sașii pe a lor, românii, mai la urmă, pe a lor. Nici noi nu ne putem detașa de etnicitatea românească, deoarece nu suntem nici chinezi, nici apatrizi, nici globaliști. Astăzi, românii reprezintă peste trei sferturi din populația Transilvaniei, dar nici în trecut nu au coborât, în general, sub două treimi. Vedeți recensămintele austriece de după 1700 și vă veți convinge. Doar regimul bicefal austro-ungar (mai precis, regimul din partea ungurească a imperiului), cu o durată de cinci decenii (1867-1918) a coborât prin falsificare această proporție a românilor la 53%.

„Păstorii supuși” și „stăpânii buni”

- Oare de ce nu ne miră?

- Dar și așa, tot majoritate românească este! Istoriile maghiare și săsești au tratat și tratează, în general, Transilvania elitei politice, Transilvania „stărilor” sau a „națiunilor”, adică îi au în atenție pe unguri, pe secui, pe sași. Românii, cuceriți și supuși, având regim de slugi, sunt fie neglijați, fie aduși din sud, pe ascuns, fie prezentați din complezență, ca stăpânul care-și întoarce câteodată mila și spre servitor. Invariabil, în istoriile maghiare ale Transilvaniei românii sunt înfățișați ca imigranți târzii veniți din Balcani, ca păstori care ar fi acceptat să fie iobagii regelui și ai stăpânilor unguri din Transilvania. Maghiarii apar ca „civilizatori ai Bazinului Carpatic”, generoși și buni, aducători de cultură superioară, occidentală.

- Ce ipocrizie!

- Limba română este socotită o limbă balcanică, amestecată și lipsită de personalitate, latinizată târziu, grație operei reprezentanților Școlii Ardelene și savanților din secolul al XIX-lea. Firește, eu am îngroșat aici tezele, spunând lucrurilor pe nume, dar azi istoriile ungare sunt mult mai subtile, mai „blânde”, vorbind de „transferuri culturale”, de „schimburi reciproce” de valori, de „cooperare”, de „parteneriate”, numai că toate acestea nu pot ascunde esența, mai ales pentru cunoscători. Ce fel de parteneriat poate să fie acela în care unii sunt stăpâni și alții iobagi, în care discriminarea românilor și a credinței lor capătă, din secolul al XVI-lea încoace, putere de lege, în care românii sunt mereu figurați ca „hoți”, „leneși”, „răufăcători”, pe când aceștia își luau doar ceea ce era al lor și le fusese uzurpat. Astfel de idei, cu toate metamorfozele lor, au pătruns mai repede și mai ușor în Occident decât istoriile românești, ungurii fiind catolici și protestanți, bucurându-se de mare credibilitate și având o politică de propagandă foarte bine pusă la punct.

Îndreptar istoric, nu măciucă

- Din păcate...

- Volumul nostru îndreaptă tacit, dar nu lovește în nimeni. Cultura și civilizația maghiară, secuiască, săsească sunt prezentate pe larg și recunoscute prin valorile lor. Veți vedea că până și proporția este respectată, pentru că, din economia cărții, cam două treimi sunt dedicate românilor și o treime vechilor stăpâni. Concluziile noastre se bazează pe izvoare, pe care le-am evocat sau chiar le-am reprodus în volum.

- Ce a fost, ce este și cum se prezintă Transilvania astăzi - ca să preiau o triplă mirare formulată chiar de autori în prologul volumului ce constituie subiectul acestui dialog (scris)?

- Transilvania se prezintă azi ca parte integrantă a României și este relativ bine integrată, dintr-un motiv simplu: majoritatea zdrobitoare a locuitorilor săi este românească și creștină de rit bizantin. Veți spune că toate acestea nu mai contează azi, când trăim într-un „sat global”.

Ideea unei „Elveții a Orientului”

- Nu tocmai...

- Se poate să fie așa pentru unii, dar, deocamdată, pentru cei mai mulți nu este așa. Încă lumea este formată din națiuni, care, probabil, se vor dezintegra treptat, dar nu când vor unii și alții, ci când va veni, în mod natural, timpul. Transilvania este diferită de Moldova ori de Muntenia, dar nu mai diferită decât sunt Bavaria ori Lombardia de restul Germaniei, respectiv al Italiei. Este nevoie de echilibru, nu de exagerarea diferențelor noastre provinciale, care sunt absolut normale. Aprecieri precum că Transilvania este cu totul altceva decât restul României, că „transilvanismul” trebuie să ducă la proclamarea unei „Elveții a Orientului”, că Ungaria este civilizată și România este balcanică vin dinspre Apus, dinspre o Ungarie cu accente recente tot mai șovine, cu tendințe de destabilizare a zonei, cu visuri de mărire provenite din Evul Mediu.

Maghiarii, 15% din populația Transilvaniei de astăzi

- Lupul își schimbă părul, nu și năravul.

- Vreau să fac o precizare necesară: istoria Transilvaniei trebuie cunoscută „așa cum a fost”, pe cât posibil. Sunt azi oameni care cred că nimic nu a fost românesc în Transilvania până de curând și că și azi „multiculturalismul” transilvan înseamnă o preponderență etnică maghiară pe care românii ar ascunde-o. Or, obligația noastră este aceea de a face cunoscută realitatea, nu visurile unor nostalgici. Maghiarii sunt astăzi cam 15% din populația Transilvaniei, iar „dreptul istoric” și „dreptul sabiei” nu mai funcționează ca argumente în dreptul internațional. Doar că unele ciudate evoluții „iliberale” din lumea contemporană sunt ademenitoare.

- Mai limpede?

- Felul în care anumite minorități se impun în fața majorității și obligă majoritatea să se supună lor este iar un exemplu pentru cei care pescuiesc în ape tulburi. Mai sunt oameni și chiar lideri politici care, pe fondul ignoranței tot mai accentuate a opiniei publice, lansează idei fantastice, lipsite de realism. De aceea, autoritățile statului român nu ar trebui să doarmă și să promoveze doar Neversea ori Untold, ci și valori culturale perene, nu doar de divertisment, ci și de cunoaștere, de cultură generală, de promovare a valorilor de-acum și de demult ale acestui popor. Există un război al informațiilor pe care noi pare să-l fi pierdut. Astăzi nu cel care are informații este favorizat, ci acela care știe cum să răspândească informațiile avute.

„Oamenii simpli au învățat să conviețuiască frumos”

- „Transilvania este o Europă în miniatură” - notați undeva. Apoi, „«Toleranța» transilvană a însemnat, în funcție de realitate, dar și de interpretarea fiecăruia, acceptare și respingere în același timp, primire și excludere, egalizare și segregare...”. Acum, întrebarea: care a fost profilul cultural al transilvăneanului în Evul Mediu? Dar al transilvăneanului care i-a urmat, de atunci și până astăzi?

- Profilul cultural al transilvăneanului medieval a fost unul specific societății discriminatorii, în care nașterea decidea viața și cariera, nu meritul. Dacă te nășteai nobil, cu excepții rarisime, mureai nobil, dacă erai privilegiat, rămâneai privilegiat, dacă erai șerb, te eternizai - tu și familia - șerb. Românii au fost discriminați inițial ca „schismatici”, adică de credință răsăriteană. Termenul de „schismatic” a dobândit repede sens peiorativ. Ulterior, după 1500, etnia s-a confundat cu credința și, astfel, românii au ajuns discriminați ca români. De la 1500 încoace, după ce catolicii transilvăneni au devenit aproape toți protestanți, se aplică în Transilvania termenul de „toleranță” în sens modern, dar numai pentru ei.

Toleranță cu mai multe fețe

- Evident!

- Românii sunt doar „răbdați”, „acceptați” fiindcă muncesc, produc bunuri, mor în luptele de apărare a țării, plătesc dări, dar și așa „acceptarea” dura „până avea să țină bunăvoința principilor și cetățenilor”. Toleranța era pentru o minoritate. Românii nu erau nici măcar socotiți cetățeni de drept! Între transilvăneanul stăpân (parte a națiunilor recunoscute) și transilvăneanul român era o diferență ca de la cer la pământ: primul era privilegiat, de cultură latină (catolică) și apoi protestantă occidentală, pe când al doilea era supus, de cultură bizantină (bizantino-slavă) sud-est europeană. Primul avea școli de stat și private în care să se instruiască, al doilea nu avea nimic de acest gen, bazându-se doar pe popii din sat, care-i învățau pe copii buchile. Treptat, din „secolul luminilor” încoace, comunitățile de români mai bine închegate și cele două biserici românești (începând cu cea greco-catolică) au creat școli proprii pentru români, pe cheltuiala lor. Dar acestea erau în număr infim, față de școlile destinate elitei recunoscute. De aceea, românii erau caracterizați drept „proști”, „grosieri”, „inculți”.

Un exemplu pentru Europa

- Câtă nedreptate!

- În Epoca Modernă s-au mai echilibrat lucrurile, fiindcă românii nu erau „proști” prin natura lor și nici ceilalți „deștepți” din naștere (procentajul de „proști” și de „deștepți” este constant în orice comunitate etnică, la orice popor; nu sunt pe lume popoare inferioare și altele superioare, cum mai insinuează unii și azi). Dar au rămas, deși mult atenuate, la primii mentalitatea de stăpân și la ceilalți mentalitatea de supus. Altminteri, perioada contemporană a netezit mult asperitățile și oamenii simpli au învățat să conviețuiască frumos. Din acest punct de vedere, Transilvania poate fi un exemplu chiar pentru Europa. Dacă nu s-ar amesteca din când în când politicienii interni și externi - care au nevoie să-și justifice existența, să arate că este nevoie de ei - lucrurile ar fi chiar liniștite.

Spre deosebire de Basarabia...

- Dar ce credeți că l-a ajutat pe românul transilvănean nu doar să reziste, ci să și răzbească în vrajba maghiară care a cuprins atâta amar de vreme ținutul de peste pădurile Carpaților? Limba? Credința? Tradițiile? Să fi fost acestea suficiente?

- În vechime nu erau mijloace de comunicare în masă. Satele trăiau în nemișcarea lor ancestrală, iar când ajungea un străin printre români era un adevărat eveniment. Românii s-au hrănit mereu pe sine, din sudoarea lor, iar când au fost la mare strâmtoare s-au ajutat unii pe alții. Limba, credința și tradițiile i-au ajutat să rămână în identitatea lor. Mai ales biserica răsăriteană a fost de mare ajutor, căci ea nu a putut să fie pervertită. Stăpânii nu au avut preoți ortodocși de limbă maghiară ori germană ca să-i aducă, peste fire, în bisericile românilor. Comparați acest lucru cu situația din Basarabia, unde stăpânii ruși, sub pretextul unității de credință, au rusificat biserica și i-au pervertit pe mulți români în nici o sută de ani. Lumea românească transilvăneană a trăit odinioară arhaic, fără orașe - unde mobilitatea era mai mare -, fără putința de a locui în orașe, fără îngăduința și posibilitatea de a călători, de a se înstrăina de datină. Uneori, variatele interdicții impuse de autorități românilor, în mod paradoxal, i-au ajutat pe aceștia să-și trăiască viața lor de români închiși în sine. Când s-a ajuns la lumea modernă, românii au reușit să aibă și ei o elită intelectuală, care i-a condus spre mântuire, învățându-i cum să-și facă singuri libertatea și unitatea.

De la falsuri și fantezii, la splendori și minuni 

- În rama acestei povești românești fermecătoare - Transilvania - sunt prinse, de ieri, de astăzi, și pânze mânjite în culori țipătoare (Dracula, Prințul Charles hrănind găinile la Viscri etc.), prizate cu nesaț în Europa și în propria noastră țară. Care apreciați că au fost, sunt și ar trebui să fie adevăratele simboluri ale Transilvaniei, stimate domnule Aurel-Ioan Pop?

- Oamenii au sensibilități ciudate, mai ales astăzi, când ele sunt „educate” de anumite mijloace de difuzare în masă interesate. Când irlandezul Bram Stoker publica la Londra, în 1897, romanul său „Dracula”, opinia publică era influențată de crimele lui Jack Spintecătorul, de poveștile „scandaloase” ale vieții lui Oscar Wilde, de o sete de crimă, de sânge, de macabru. Contele Dracula nu are aproape nicio legătură - nici măcar prin cruzime - cu domnul Vlad Drăgulea (fiul lui Dragul, din ramura basarabă a Drăguleștilor), iar vampirismul nu există în realitatea și în mitologia românească. Dar răul, odată făcut, a rodit.

Detunata, Scărișoara, Cheile Ponorului

- Și încă rodește...

- Transilvania, ca și Bucovina, ca și Oltenia, are simbolurile sale frumoase și demne, de la Ulpia Traiana Sarmizegetusa la pasul Prislopului și de la bisericile de lemn din nord la bisericile fortificate din sud. Are castelul de la Hunedoara, Biblioteca Astra din Sibiu, are Biserica Sf. Nicolae din Brașov, Biserica Neagră tot de acolo, are Ribița și Crișciorul, are Detunata și Scărișoara, Lacul Bucura și Cheile Ponorului și câte altele, unele făcute de om, altele, de Dumnezeu. În Transilvania, popoarele și populațiile străine - oricum ar fi venit - au găsit adăpost bun și viață îmbelșugată cu românii. Altminteri, nu rămâneau aici, ci își luau lumea în cap.       

Patrii și patrii

- Ce-l leagă pe omul Ioan-Aurel Pop de Transilvania?

- Transilvania e locul meu de suflet. Ca orice om, am și eu o patrie. Ea este România, cu locurile de îngropăciune ale părinților și ale părinților părinților (numele de patrie vine de cuvântul tată din latină). Acestea sunt în partea de Românie numită Transilvania, cum ale altora sunt în alte părți, ale altor patrii.

„Blaga nu a făcut politică omenească, ci politică divină”

- Jurnalul: La final, o mirare relaționată cu o altă carte minunată apărută anul acesta, ce poartă pecetea filosofului Lucian Blaga - „Gândirea românească în Transilvania în secolul al XVIII-lea” (Editura Școala Ardeleană). Ați scris, pentru acest volum, un „Cuvânt înainte”, dar dezvăluiți-ne, vă rog, care este povestea publicării acestei cărți care a văzut lumina tiparului și în anii comunismului?

- Ioan-Aurel Pop: Da, Lucian Blaga este expresia concentrată a românității transilvane și, prin aceasta, a ajuns un scriitor universal. Am fost influențat în liceu, la Brașov (unde Blaga fusese elev) și în facultate, la Cluj, de universul poetului și filosofului, transmis mie de dascăli pricepuți, dăruiți cu har. M-am întristat, după 1989, când mulți nechemați, interesați sau ignoranți, dornici de afirmare ori stipendiați, l-au plasat pe marele intelectual printre legionari ori/și printre comuniști. Blaga nu a făcut politică omenească, ci politică divină, cosmică, fiindcă el auzea cum bat în geamuri razele de lună și știa cum luna, cu lumina ei, sporește a lumii taină, nu o dezvăluie. În anii grei ai comunismului, lipsit de toate onorurile și ajuns truditor în cercetarea controlată de partidul de tip sovietic, vegheat de comisarii sovietici, Lucian Blaga a studiat manuscrisele Școlii Ardelene și toată mișcarea românească din Secolul Luminilor. A rezultat o lucrare extraordinară, necontaminată în esența ei, în ciuda cenzurii aspre, iar această lucrare merită cunoscută. La rugămintea fiicei scriitorului, Dorli Blaga - trecută în lumea drepților nu demult - am sprijinit și recomandat noua ediție, apărută grație profesionalismului și dăruirii pentru cultura română ale celor de la Editura Școala Ardeleană, din Cluj-Napoca.

Pledoarie pentru dreptate, adevăr și bunătate

- Ce gând de căpătâi, ce idee ați păstrat în minte, stimate domn, după citirea cărții lui Blaga?

- Blaga aduce trecutul în prezent și proiectează totul spre viitor, în spiritul în care Einstein spunea că timpul, cu dimensiunile sale, este o convenție omenească. Prin cartea aceasta, prin poezia și dramaturgia sa, prin filosofia sa, Omul născut în satul ce poartă în nume „sunetele lacrimei” pledează pentru dreptate, adevăr și bunătate, trece peste toate obstacolele omenești din epocile descrise ori trăite și ne arată esența vieții, înțelese prin prisma „spațiului mioritic”.  

„România, ca mai toate statele moderne, este o țară de țări, adică ea cuprinde ceea ce numim provincii istorice, foste entități distincte sau țări”, Ioan-Aurel Pop, președintele Academiei Române

„Transilvania are câteva caracteristici care îi conferă unicitate: ea este nucleul de formare a poporului român și a limbii române, pentru că în Transilvania au fost centrele puterii dacice și ale stăpânirii romane”, Ioan-Aurel Pop, istoric

„Identitatea românilor - deși a ajuns să fie de rușine pentru unii - este însăși forma noastră de existență ca popor”, Ioan-Aurel Pop, președintele Academiei Române 

„În istoriile maghiare ale Transilvaniei românii sunt înfățișați ca imigranți târzii veniți din Balcani, ca păstori care ar fi acceptat să fie iobagii regelui și ai stăpânilor unguri din Transilvania”, Ioan-Aurel Pop, istoric 

„Autoritățile statului român nu ar trebui să doarmă și să promoveze doar Neversea ori Untold, ci și valori culturale perene, de cunoaștere, de cultură generală”, Ioan-Aurel Pop, președintele Academiei Române 

„Ce fel de parteneriat poate să fie acela în care unii sunt stăpâni și alții - iobagi, în care discriminarea românilor și a credinței lor capătă, din secolul al XVI-lea încoace, putere de lege?”, Ioan-Aurel Pop, istoric 

„Volumul nostru îndreaptă tacit, dar nu lovește în nimeni. Cultura și civilizația maghiară, secuiască, săsească sunt prezentate pe larg și recunoscute prin valorile lor”, Ioan-Aurel Pop, președintele Academiei Române

„Astăzi nu cel care are informații este favorizat, ci acela care știe cum să răspândească informațiile avute”, Ioan-Aurel Pop, istoric 

››› Vezi galeria foto ‹‹‹