Jurnalul National: Anul 1989 a fost unul al schimbarilor majore in politica internationala. Cum privea guvernul maghiar caderea regimurilor comuniste in decembrie 1989?

Ferenc Karpati: Anul ’89 nu a fost un an al prabusirii comunismului, ci o schimbare foarte rapida care a inceput in era Gorbaciov, la mijlocul anilor 1980. Mai precis, din anul 1985 pana la sfarsitul anului 1989 au avut loc schimbari foarte mari pe plan international, dar inainte de toate, datorita politicii duse de Gorbaciov a inceput o relaxare a relatiilor internationale, ca, de exemplu, retragerea trupelor sovietice din Afganistan, unde au suferit mari pierderi. Militarii sunt cei care au avut cel mai mult de suferit si s-au plans ca nu trebuiau sa fie trimisi acolo. De-a lungul istoriei, din Afganistan toata lumea s-a retras cu capul plecat, chiar si englezii, la timpul lor, si sovieticii au venit cu forte mari, dar au plecat cu pierderi mari si au trebuit sa plece. Au avut loc negocieri de reducere semnificativa a fortelor armate si a arsenalului militar, negocierile purtate de Gorbaciov cu Ronald Reagan, negocierile militare de la Viena au dus la o relaxare si la un climat de pace pe plan mondial. Un aspect foarte important ce nu trebuie omis e ca a incetat doctrina de tip Brejnev. Am putut observa in situatia din Polonia ca nu se putea repeta scenariul din ’68, cu invazia din Cehoslovacia, desi conducatorii militari rusi si-ar fi dorit o invazie de tipul celei din ’68, de pe vremea lui Brejnev. Maresalii Kulikov, Ustinov, ei personal, dupa ce nici aceasta stare nu a dus la invazie, au grabit cererea tarilor membre ale Tratatului de la Varsovia sa ia parte la invazia din Polonia. Rolul pe care l-a avut Romania, cat si Ungaria a fost in acea perioada de a se opune acestei invazii. Kadar Janos le-a interzis cu desavarsire conducatorilor Armatei Ungare sa faca astfel de intelegeri in perioada ’80-’81. Tot in aceasta perioada, nici conducatorii de la Bucuresti nu agreau asemenea idei, desi mai tarziu opinia Bucurestiului s-a schimbat, asta este alta problema. De fapt a fost perioada marilor schimbari in vara anului ’89, s-au facut pasi hotaratori pe calea reformei, care de fapt urmareau reorganizarea pasnica. Totul s-a petrecut in jurul unei mese rotunde, care de fapt nu era rotunda, totul s-a intamplat in urma negocierilor pasnice, in acord cu introducerea sistemului multi-partid, organizarea de alegeri legislative, modificarea constitutiei, si un lucru important as dori sa mai adaug, care a fost de fapt marea schimbare? A fost schimbarea politicii sovietice. Gorbaciov a declarat infiintarea casei europene comune. La sfarsitul anului 1989, in Ungaria a avut loc schimbarea pasnica a regimului, care s-a produs in urma negocierilor. Au fost infiintate institutiile statului de drept democratic, care au fost cuprinse in Constitutie. Guvernul ungar a desfiintat sistemul tehnic de inchidere a frontierei vestice si in septembrie 1989 a permis cetatenilor (turistilor) din RDG aflati in tara noastra sa plece in tarile occidentale. Au fost schimbari care, in urma cu cativa ani, nu si-ar fi inchipuit nimeni ca s-ar intampla. Nici sovieticii nu au mai putut interveni, guvernul ungar a luat independent aceasta masura. Fara ca eu sa dau mai multe motive, cred ca cel mai important moment a fost acela ca cetateni ai RDG au putut pleca in Vest prin intermediul granitelor ungare. Prin acest aspect s-a grabit procesul de transformare, caderea zidului Berlinului, si cine s-ar fi gandit ca in scurt timp de la al doilea razboi mondial - o hotarare atat de importanta din partea fortelor aliate - Germania nu va ramane sub ocupatie militara sovietica, americana, britanica si franceza. Aici s-a pus capat RDG-ului si restul RFG, Germania a fost eliberata, acestea au fost marile schimbari din acea perioada.

Atentie deosebita la situatia din Romania

Fostul sef al Directiei Informatii din Ministerul Apararii roman, viceamiralul Dinu, ne-a declarat intr-un interviu ca, in mai 1989, omologul sau maghiar, generalul Sucsz Ferenz, i-a comunicat intr-un cadru privat, din partea conducerii Ministerului Apararii, o informare privind orientarile politice si economice adoptate in Ungaria, subliniind cateva proiecte precum: descen-tralizarea conducerii economice, incurajarea cererii si initiativei micilor intreprinzatori, liberalizarea preturilor, incurajarea cererii si ofertei pe piata interna, libertatea presei, dreptul de constituire de noi partide si organizatii politice, ale caror programe nu contravin intereselor Ungariei etc. Dumneavoastra ati autorizat aceasta discutie? Care era scopul ei?

In Ungaria, aceste schimbari sunt dinainte de mai ’89. In mai ’88, Partidul Socialist Muncitoresc maghiar, in cadrul unei conventii nationale, a schimbat o mare parte din liderii de partid si de stat. In cadrul acestei conferinte, Kadar Janos n-a mai fost secretar general al partidului, ci a devenit presedinte de partid. Comitetul politic a fost schimbat, aceste modificari au dus la schimbarile pe care le stim: Ungaria a devenit membra a Bancii Mondiale si a Fondului Monetar International mai devreme, nu in ’89. Atunci, sovieticii au luat in nume de rau aceste schimbari, asta este drept. Ungaria a fost prima dintre tarile socialiste care a introdus reforme care nu au dus la o economie de piata, dar care se indreptau inspre aceasta. Si mai inainte, Ungaria a avut o orientare de deschidere cu tarile occidentale care au dus la relatii stranse cu acestea, inclusiv pe plan militar. Eu, de exemplu, am fost numit ministru al Apararii in decembrie ’85. Primul lucru a fost ca seful Marelui Stat Major sa efectueze o vizita de lucru in Marea Britanie. Pe urma am primit vizita celor din Olanda, Belgia, Elvetia, cu austriecii ne-am intalnit mai des. Si pe linie militara, inainte de ’89 au avut loc schimbari majore importante si de apropiere cu tari membre ale NATO, ceea ce a insemnat ca noi am dorit schimbari majore in interesul relaxarii relatiilor. Ungaria, ca o tara mica, cu o economie deschisa si in urma greutatilor economice pe care le-am intampinat, greutati care nu au fost doar la noi, au fost si la sovietici, si in alte tari din jur, am dorit sa schimbam aceasta situatie. Pentru a iesi din aceasta criza economica a trebuit sa intensificam schimburile comerciale cu tarile occidentale. Intrevederea celor doi generali n-a necesitat autorizatie din partea mea.

Ce prognoze existau la nivelul guvernului ma- ghiar, dar si la nivelul Ministerului Apararii Nationale privind situatia din Romania?

In ’89, in august, in fata Parlamentului din piata Kossuth Lajos a avut loc ceremonialul de inaintare in grad a proaspetilor ofiteri. Atunci am tinut un discurs in care, datorita situatiei, am vorbit despre Romania si despre ceea ce se intampla acolo. Am fost extrem de ingrijorati asupra situatiei din Romania si la acea ceremonie am subliniat cat de mult ne ingrijoreaza aceasta situatie. Foarte multi etnici din Romania treceau granita cu Ungaria, parasindu-si locurile natale. Cu ce a avut asta legatura? In timp ce in lume avea loc o relaxare a relatiilor internationale, Ungaria s-a angajat pe drumul reformelor, pe cand in Romania nu s-a intamplat acelasi lucru. In noiembrie ’89, la Congresul Partidului Comunist Roman, Ceausescu a fost reales, ceea ce a intarit politica dusa pana atunci in Romania, si in acelasi timp s-a accelerat politica sovinista, antimaghiara. In ’89 a desfiintat consulatul maghiar de la Cluj, iar in Bucuresti, diplomatii de la Centrul Cultural Ungar au fost expulzati din tara. Adica, fenomenul antimaghiar si politica antimaghiara erau intr-o accentuata crestere. Amintiti-va ca in noiembrie ’87 in Brasov au avut loc greve si demonstratii populare, ceea ce reflecta nemultumirile si nelinistile interne care existau in societatea romaneasca. Noi am interpretat manifestarile antimaghiare si incurajarile acestor manifestari ca au scopul de a contrabalansa nemultumirile din randul populatiei si, cunoscand politica lui Ceausescu, nu am exclus posibilitatea ca aceste manifestari antimaghiare vor duce la o stare de posibil conflict intre cele doua tari, adica relatiile dintre cele doua tari au cunoscut o degradare accentuata. Toate aceste fapte ne-au facut sa ajungem la concluzia ca trebuie sa acordam o importanta deosebita la ceea ce se intampla in Romania, cu atentie speciala in privinta fortelor armate. Noi trebuiam sa cunoastem ce se intampla, mai ales ca in Transilvania erau asezate principalele forte aeriene si terestre ale Armatei Romane, Comandamentul de la Cluj, adica aproape de granita cu Ungaria. Toate acestea au condus la luarea unor masuri incepand cu vara lui ’89. Am luat masuri sa aflam cu exactitate miscarile, deciziile si planurile Armatei Romane "prietene si aliate". Si stiam exact cum se comporta armata, care a fost planul Armatei, pe de alta parte, am fost foarte atenti ca din partea Ungariei sa nu se produca vreun eveniment care sa duca la vreo provocare, conflict militar, am fost extrem de atenti cu acest aspect. Pe scurt, a trebuit sa fim extrem de atenti ca nici un gest venit din Ungaria sa nu provoace tensiuni sau motive de conflicte din partea regimului ceausist. In vara lui ’89, familia generalului Stanculescu, care era adjunctul ministrului Apararii, a fost invitata sa-si petreaca in Ungaria concediul. De altfel, relatiile cu omologii nostri de la conducerea Armatei Romane au fost foarte bune. Mai mult de atat, nici ei nu erau entuziasmati de regimul si de politica duse de Ceausescu. Generalul Milea, in cursul unei intrevederi, mi-a marturisit ca in perioada constructiei Casei Poporului, cand Ceausescu a vizitat santierul impreuna cu Guvernul, Ceausescu i-a spus ca trebuie sa caute si sa gaseasca in toata tara cei mai buni mesteri, sculptori, dulgheri, tamplari, zicandu-le ca va fi un palat maret. Chiar asa de maret este aceasta Casa a Poporului? N-am avut ocazia sa o vizitez. Generalul Milea se plangea de aceste sarcini, mi-a povestit cati militari lucrau la Canalul Dunare - Marea Neagra, apoi in constructia de drumuri din Carpati, din Transilvania, ca, in loc de pregatiri militare, armata participa la aceste lucrari.

Discutii purtate cu multa retinere

TEAMA. Generalul Vasile Milea (stanga) era preocupat ca din Ungaria sa nu fie fortate frontierele tarii

Mai multi generali si-au facut concediul in Ungaria in vara lui 1989. Ati avut atunci intalniri cu acestia, ati discutat despre contextul international?

Nu prea, de exemplu, Stanculescu mi-a marturisit ca s-a nascut in Bucuresti, dar a copilarit alaturi de tineri maghiari si ca are relatii foarte bune cu foarte multi maghiari, si ca relatiile s-au inrautatit. L-am intrebat daca stie maghiara. Mi-a zis ca nu stie, doar cateva cuvinte. L-am intrebat: "Stiti ca ati avut un ministru care era maghiar si care stia si limba maghiara?". Nu stia, dar m-a intrebat cine a fost. I-am zis ca numele lui a fost Salajan, care in maghiara inseamna Szilagy (n.r. - este vorba de fostul ministru al Apararii intre 1965 si 1966; Leontin Salajan a fost roman cu numele maghiarizat, originar din judetul Salaj). A fost in Ungaria, nu stiam ca stie maghiara si intr-o discutie mi-a marturisit ca stie maghiara si ca intelege ce se discuta. Stanculescu nu stia maghiara. Ceilalti care au fost pe aici au purtat discutii de specialitate: armament, ultimele noutati in materie, chestiuni actuale in materie. Vreau sa subliniez faptul ca in decursul acelor ani, in cazul in care vreun conducator militar a facut referire la problemele cu care se confrunta, le-a facut cu mult tact si retinere, pentru ca puteau sa aiba urmari grave daca "undeva" s-ar fi aflat. Cu adevarat nu am putut purta discutii si impartasi idei despre teme precum climatul international sau de alta natura, nu am abordat astfel de teme. Nu intram in astfel de discutii. Imi amintesc ca, pe cand eram adjunctul ministrului Apararii, in acele vremuri conducerea de la Bucuresti si-a dat acordul ca la Arad, la 6 octombrie 1974, o delegatie maghiara sa depuna coroane. Am fost si eu membru al acelei delegatii, eram in uniforma, omologul meu de la Bucuresti a venit si el in uniforma, luand parte la acel eveniment, iar la cateva zile a fost schimbat din functie. Cred ca a fost un gest prietenesc si de colegialitate din partea lui, nu stiu daca a avut acordul sa participe si el alaturi de noi. Spuneti-mi, intr-un astfel de climat, cum ar fi fost posibil sa poarte discutii despre evenimentele de pe plan international? Era cu desavarsire interzis acest lucru pentru ei. Vina, aruncata pe trupele Securitatii

Care sunt primele lucruri pe care le-ati aflat si v-au facut sa fiti ingrijorat despre ceea ce se intampla in Romania?

Din ceea ce v-am povestit pana acum cred ca ati inteles ca noi ne asteptam ca in Romania sa se intample ceva. Cum si cand nu stiam, dar tensiunile interne insuportabile trebuiau sa duca la o schimbare, eram sigur de asta, se pare ca trebuia o scanteie care sa provoace aceasta schimbare. Care a fost aceasta scanteie? A fost cazul pastorului Tökes. Putea sa se intample nu doar la Timisoara, putea sa fie la Oradea, la Bucuresti... La Timisoara, acest pastor a fost hartuit; pe baza unei hotarari judecatoresti trebuia sa isi paraseasca domiciliul din Timisoara. Populatia a fost alaturi de el. Comunitatea, populatia locala s-au opus acestei evacuari, nu doar maghiarii, ci si romanii. La inceput au fost cateva sute, apoi cu miile l-au inconjurat si s-au opus hartuirii si deportarii acestuia. Acestea au fost primele stiri, atitudinea populatiei care a vrut pasnic sa-i apere pe pastorul Tökes si pe familia sa. Revolta acestora au vrut sa o inabuseasca prin intermediul armatei. S-a deschis foc asupra lor si, conform stirilor ajunse la mine, au fost si morti. Doresc sa subliniez faptul ca atat noi, cat si Romania eram membri ai Tratatului de la Varsovia. In cazul producerii unui astfel de eveniment ca la Timisoara, unde s-a folosit forta armata impotriva populatiei, eu, ca ministru al Apararii, m-am adresat conducatorului fortelor armate din cadrul Tratatului de la Varsovia, generalul Lusenk, sa ne informeze detaliat despre ceea ce se intampla acolo. Am vrut sa-i intreb si pe ceilalti colegi din cadrul tarilor membre. Si stiti ce s-a intamplat? Nimeni nu a raspuns la acel blestemat, nenorocit de telefon. Ati auzit dvs. despre starea de urgenta? Despre informarile telefonice care trebuiau sa functioneze in acea perioada? Nu au functionat deloc. Nu am primit nici o informare de la nimeni. Tratatul de la Varsovia nu functiona. Intr-o astfel de situatie l-am convocat la minister pe atasatul militar al Romaniei de la Budapesta sa ma informeze in privinta evenimentelor din Timisoara. Saracul! Avea probleme si mi-a zis ca nu stie nimic. Totusi mi-a zis un lucru - ca granitele au fost inchise, interzicandu-se orice activitate la acestea, ceea ce a insemnat ca erau in stare de urgenta. L-am rugat sa anunte la Bucuresti ca a doua zi dimineata as dori sa vorbesc personal cu generalul Milea, ministrul Apararii. Ceea ce s-a si intamplat.

La ce ora ati telefonat exact?

La data de 21 decembrie, la ora 8 dimineata. Eu l-am rugat, ca o veche cunostinta, sa ma informeze cu exactitate despre cele intamplate in Timisoara. De la agentiile de stiri occidentale primeam vesti ingrijoratoare - existenta a sute de morti si ca armata ar fi participat si ea la atacul impotriva populatiei. Pe parcursul convorbirii telefonice, el mi-a repetat de mai multe ori ca nu armata este cea care participa la evenimente, ci trupele Securitatii, la care l-am intrebat: "Trupele Securitatii au vehicule blindate?". El mi-a raspuns: "Cum sa nu aiba?".

Astazi, noi stim ca Armata a fost acolo.

Eu pot sa va spun numai ce a spus Milea si imi stau la dispozitie procesele-verbale ale acestei convorbiri, el mi-a repetat de mai multe ori ca niciodata armata nu se va ridica impotriva populatiei, a manifestantilor.

Erati un apropiat al ministrului roman al Apararii, Vasile Milea?

Am avut o relatie destul de apropiata, nu de prietenie, doar o relatie buna.

Mama dumneavoastra a trait in Romania si a fost medic in cadrul Armatei care o ajuta cu medicamentele?

Mama mea se numea Erzsebet - Szombaty, un nume maghiar comun, era din Aktelek, in apropierea granitei cu Slovacia. Intreaga familie locuia acolo. Nu a fost in Romania. Eu am fost de trei ori in viata mea in Romania, de doua ori in delegatii oficiale si o data in concediu. Nu este nimic adevarat.

Telefonul...

Dupa ce l-am intrebat de ce a trebuit sa inchida granitele, Milea mi-a spus ca ei detin informatii conform carora in Ungaria populatia este revoltata de ceea ce se intampla in Timisoara. I-am raspuns ca este adevarat si el se temea ca nu cumva din Ungaria sa fie fortate frontierele, pentru ca Armata Romana oricum le va apara. Eu l-am linistit ca nu trebuie sa se teama de un astfel de eveniment.

Convorbirea a avut loc pe firul scurt?

Da, si convorbirea a fost inregistrata.

Nu ratati! Cititi in numarul de maine alte afirmatii ale fostului ministru al Apararii maghiar despre evenimentele de la Timisoara si revolutia din Romania.